Jesu 2 hjorder hvem-hva-hvor

[return_of_drakkar]

Jesu 2 grupper - hvem - hva - hvor?

Dette er interessant.

Johannes 10:14-16 i følge den norske bibelen fra 2011:

”14 Jeg er den gode gjeteren. Jeg kjenner mine, og mine kjenner meg, 15 slik som Far kjenner meg og jeg kjenner Far. Jeg gir livet mitt for sauene. 17 Jeg har også andre sauer, som ikke hører til denne flokken. Også dem må jeg lede. De skal høre min stemme, og det skal bli én flokk og én gjeter.”

Vi skal analysere den vedlagte tegningen:
Henvisningene i parentes (1), (2) osv er nummer i tegningen.

(1) Jesus sier selv at han er den gode hyrden i Joh 10:14, og allerede i vers 11 sier han det samme.
Dette er det ingen uenighet om blant de som bekjenner seg til bibelen og kristendommen.

(2) Det er også enighet om at Lammet = Jesus Kristus.
Åpenbaringen 7:17 omtaler Lammet som står midt på tronen som en gjeter for noen som får liv.
Åp 7:10 sier at dette Lammet står på tronen og at Gud selv, sitter på tronen.

Vi ser også her det klare skillet mellom Gud og Jesus.
Det sies at seieren kommer fra Gud og Lammet, og at Gud tilbes, 7:12.

(3) I Joh 10:14-15 snakker Jesus om de han kaller for sine.

(4) I Joh 10:16 sier han at han også har andre sauer enn de han nevner i versene 14 og 15.
Han sier rett ut at disse her ikke tilhører den sammen flokken som de han først nevner.

Kommentar:
Sauene han nevner i punkt (3), vers 15 er “probaton” som er en sau, eller da symbolsk noen som ledes som en sau (f.eks av en gjeter).

I punkt (4) snakker han om andre sauer “probaton” som han har og som skal bli én flokk med de andre. Flokk er “poimne”.

MEN noe interessant er at disse andre sauer ikke tilhører den førstenevnte flokken, gruppa.
Flokken her er “aule”.

Strong’s sier om dette:a courtyard, a court
court-yard, fore-court, sheep-fold; but it may be understood as: palace, house.

AULE - INTERESSANTE OPPLYSNINGER FRA DEN TIDEN?
Jesus sa at de han første nevnte tilhørte ‘aule’, noe de andre ikke gjorde.
Vi snakker om et begrep for “The Royal Hellenistic Court”.
Altså noe knyttet til det kongelige.

Det ble kalt for:
- therapeia (engelsk: retinue, norsk: følge, stab, tjenestestab)
hoi peri ten aulen (engelsk: courtiers, norsk: hoffolk
- hoi philoi tou basileos (kongens venner).

De hadde av kongens makt og privilegier.
Så Jesus sier at den førstnevnte flokken er spesielle i forhold til kongen.
Så?

(5) Om “aule”-personene.
Åpenbaringen 7:3-4 snakker om 144 000 Guds tjenere som er beseglet.
Åp 14:3 sier at de 144 000 er de eneste som kan synge en gitt sang.
Disse beskrives som løsekjøpte fra jorden.

Åp 5:9-10 sier at de som er frikjøpte skal herske som konger og prester!
Dette er altså den første gruppen, “aule”, som nevnes i Joh 10 om de to gruppene.
Disse arver da det himmelske riket.
Efeserne 1:4 sier at de ble utvalgt FØR verdens grunnvoll ble lagt.
Jamfør Matteus 13:43.

(6)De andre sauene.
Jesus sa rett ut at disse ikke tilhørte den andre gruppen.
De var ikke “aule” og dermed ikke konger som de andre beskrives som.

Dette er de som startet med Abel.
Lukas 11:50-51 sier at verdens grunnvoll startet der.
Det sies FRA verdens grunnvoll ble lagt (jamfør FØR verdens grunnvoll for “aule”-gruppa).

Disse står for(an) tronen (Åp 7:9-17).
Disse versene skiller klart mellom to grupper som også tydelig har forskjellige privilegier og eller oppgaver.
En detalj er også at de 144 000 er løsekjøpte fra jorden, mens de andre har vasket seg rene i lammets blod. Det førstnevnte vitner om å bli spesielt valgt ut, det andre om en aktiv handling fra dem selv (vaske seg).

Hva kan menes med at de står ‘for(an) tronen’.
Strong’s:
Definition: in sight of, before
Usage: before the face of, in the presence of, in the eyes of.
Det samme brukes i Åp 14:3.
Også om glasshavet i Åp 4:16.

Så at de står foran tronen betyr ikke nødvendigvis at de er i himmelen slik som de 144 000, slik mange vil mene.
De engelske uttrykkene i Strong’s, like ovenfor, betegner fint hva som menes.

[DOKU]

"Også dem må jeg lede. De skal høre min stemme, og det skal bli én flokk og én gjeter.”
Ved hjelp av denne Ånd kan vi fødes til et nytt liv, et liv hvor Guds velde kan råde. Veien til Guds rike går gjennom en slik gjenfødelse. Som Jesus forklarte for den jødiske rådsmannen Nikodemus:

"Sannelig, sannelig sier jeg deg: Ingen kan se Guds rike hvis han ikke blir født på ny. ... Den som ikke blir født av vann (= dåpen) og Ånd, kan ikke komme inn i Guds rike." - Joh. 3: 3, 5.

Ettersom Guds hensikt er, gjennom Jesus Kristus, igjen å bli "forsonet med Gud" og derved føre skapelsen inn under Guds velde eller rike, kan denne gjenfødelsen ikke være begrenset til en liten brøkdel av menneskeheten. Veien til Guds rike gjennom en slik gjenfødelse må stå åpen for hver og en som i tro aksepterer Jesus som sin frelser eller gjenløser. Det er hva Guds Ord lærer oss:

"Alle som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn - de som tror på hans navn. De er ikke født av kjøtt og blod, ved menneskers vilje og ikke ved manns vilje, men av Gud." - Joh. 1: 12, 13

"Enhver som tror at Jesus er Kristus, er født av Gud." - 1. Joh. 5: 1.

Ingen av disse uttalelser kan feiltolkes. De er begge klare og utvetydige: "Alle", "Enhver som", tar imot Jesus som Guds salvede og tror på ham er født av Gud. Muligheten gjelder alle mennesker. Enhver tolkning som begrenser gjenfødelsen til å gjelde en liten minoritet av mennesker er derfor ubibelsk. En slik tolkning innebærer i virkeligheten at veien eller døren til himmelriket er lukket for flertallet av mennesker, ja, for praktisk tatt alle hvis denne lille skare allerede anses å være fulltallig (jfr. Matt. 23: 13)

Ifølge apostelen Paulus finnes det bare én vei som leder til livet: at man gjennom tro på Kristus blir født på ny av Guds ånd. Bare hvis vi lar Guds ånd drive oss kan vi oppnå Livet. Men uten Guds ånd ledes vi av vår falne natur, som ubønnhørlig leder til døden:

"For det mennesker av naturen trakter etter, fører til død, men det Ånden vil, leder til liv og fred. ... For hvis dere lever etter den, (den onde natur) må dere dø. Men hvis dere ved Ånden dreper kroppens onde gjerninger, skal dere leve." - Rom. 8: 6, 13.

Kan det finnes to ulike klasser som får liv, fordi de lar seg lede av Guds ånd - èn klasse som er gjenfødt som Guds barn, og en som ikke er det? Apostelen Paulus utelukker dette meget bestemt når han fortsetter å skriver:

"Alle som drives av Guds Ånd, de er Guds barn." - Rom. 8: 14.

Finnes det to ulike framtidshåp for disse mennesker, som isteden for å la seg drive av "den onde natur", men gjennom tro har tatt imot Guds ånd og på den måten er blitt Guds barn? Nei, for hvert menneske som er kommet til tro på Kristus er et Guds barn - Og der igjennom også "Kristi medarvinger":

"Men er vi barn, da er vi også arvinger. Vi er Guds arvinger og Kristi Medarvinger, så sant vi lider med ham; så skal vi også få del i herligheten sammen med ham." - Rom. 8: 17.

Konklusjonen er ufravikelig: Enhver, alle, som tror på Kristus, fødes på ny gjennom Guds ånd. Og alle som lar seg drive av denne ånd, er Guds barn. Og alle Guds barn er Kristi medarvinger og kommer til å få del i hans herlighet. Allerede nå, i dette livet, kan hver og en som lar seg drive av Guds ånd bli reddet fra "mørkets velde" og føres inn i Guds "elskede Sønns rike", dvs. å komme inn under hans velde. - Kol. 1: 13, 14.

Derfor erkjenner en kristen ikke bare at Kristus er hans frelser, men også at han er hans "Herre". Dette ord, "Herre" (gre. kyrios), har et dypt innhold. Ordet sikter på Kristus som kongen, som er hersker over vårt liv. Når det heter at Gud har gjort Kristus til "Herre" (Apg. 2: 34) innebærer det at han hadde gjort ham til herskeren i sitt rike. Ved å erkjenne ham som "Herre", erkjenner vi hans herrevelde over vårt liv. (Se Rom. 10: 12; 1. Kor. 8: 6; 12: 3; Ef. 4: 5; 6: 9; Fil. 2:ll; Kol. 3: 24.) Ved å erkjenne Kristus som sin "Herre" erkjente allerede de første kristne at hans rike var opprettet, og at de var underlagt hans myndighet.

Et hvert menneske, som ved tro på Kristus kommer inn under hans herrevelde, betyr et tap for Kristi fiender og en seier for Kristus og hans rike. Ved tro på Kristus blir mennesker reddet "ut av mørkets makt" og føres til Kristi rike. (Kol. 1: 13, 14)
Mennesket kan befries fra "mørkets makt" og kommet inn under Guds eller Kristi makt eller velde:

"For han har fridd oss ut av mørkets makt og satt oss over i sin elskede Sønns rike, og i ham har vi forløsningen, tilgivelse for syndene." - Kol. 1: 13, 14.

Hvordan kan vi, hver og en bli delaktig i denne befrielsen? Først og fremst ved tro å ta imot den forlatelse for syndene som Gud gir oss gjennom Kristus:

"Alle som tror på ham, skal få tilgivelse for syndene ved hans navn." - Apg. 10: 43.

"For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enebårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv." - Joh. 3: 16.

Gjennom tro eller tillit - det greske ordet for "tro", pistis, betyr i første rekke "tillit" - til Guds kjærlighet gjennom Kristus slipper vi inn en ny kraft i vårt liv, en kraft som vi kan seire over vår falne natur: Guds ånd. (Rom. 8: 1-14; Gal. 5: 16-25) Ved hjelp av denne Ånd kan vi fødes til et nytt liv, et liv hvor Guds velde kan råde. Veien til Guds rike går gjennom en slik gjenfødelse. Som Jesus forklarte for den jødiske rådsmannen Nikodemus:

"Sannelig, sannelig sier jeg deg: Ingen kan se Guds rike hvis han ikke blir født på ny. ... Den som ikke blir født av vann (= dåpen) og Ånd, kan ikke komme inn i Guds rike." - Joh. 3: 3, 5.

Ettersom Guds hensikt er, gjennom Jesus Kristus, igjen å bli "forsonet med Gud" og derved føre skapelsen inn under Guds velde eller rike, kan denne gjenfødelsen ikke være begrenset til en liten brøkdel av menneskeheten. Veien til Guds rike gjennom en slik gjenfødelse må stå åpen for hver og en som i tro aksepterer Jesus som sin frelser eller gjenløser. Det er hva Guds Ord lærer oss:

"Alle som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn - de som tror på hans navn. De er ikke født av kjøtt og blod, ved menneskers vilje og ikke ved manns vilje, men av Gud." - Joh. 1: 12, 13

"Enhver som tror at Jesus er Kristus, er født av Gud." - 1. Joh. 5: 1.

Ingen av disse uttalelser kan feiltolkes.

[Jobs]

DOKU.

Hyggelig og se deg tilbake,du har alltid gode innlegg.

Mvh Jobs.

[DOKU]

Hei Jobs!

Takk for ros! Hyggelig å høre fra deg. Det er stille her, ja det har det vært fra da jeg begynte her. Er du aktiv på et mer aktivt forum, i tilfelle fortell meg om det!
Ha en god sommer!

Doku

[return_of_drakkar]

"Også dem må jeg lede. De skal høre min stemme, og det skal bli én flokk og én gjeter.”

Først av alt, artig at du har en kommentar her og den respekterer jeg selv om vi er uenige i dette.
Det er flere ting jeg ser annerledes enn tidligere, men dette her er etter mitt syn fundamentalt for hvordan man tror om frelse, himmel, gjenfødelse.

Vi er jo enige i at Jesus er helt avgjørende, om enn vi tolker en god del forskjellig.
Blant annet det med fortapelsen som vi og Finnsannhet og delvis Jenji snakket om på vgd.
Her ligger jeg nå mye nærmere Finnsannhet, om enn dog ikke helt.


***
Jesus nevnte i Joh 10 at det var 2 grupper som likevel alle er hans folk.
Den store forskjellen er at du ser det slik at alle frelste skal til himmelen og at alle dermed må være
gjenfødt (jfr Nikodemus).

Jeg ser det slik at den ene gruppen skal til himmelen og må være korrekt være gjenfødt.
Den andre skal ikke til himmelen og kan derfor ikke bli gjenfødt på samme måten.

Paulus var utplukket til den første gruppen.
Efeserne 1:3-5 snakker Paulus som de som var utvalgt FØR verdens grunnvoll ble lagd.
Disse er plukket ut til himmelen (Efeserne 2:6).
Heb 3:1 snakker om de som kalt til himmlen.
Disse er de som arver det Himmelske riket.

Matteus 25:34 snakker om noen som skal få det riket som ble gjort i stand FRA verdens grunnvoll ble lagd. I følge Lukas 11:50-51 ble verdens grunnvoll til fra Abel.

Så det er altså 2 riker, et før Abel og et fra / etter Abel.
Det er altså 2 forskjellige riker.
Teksten snakker om PRO (før) og APO (etter) med verdens grunnvoll som referansepunkt.

Ja, man må være det vi kaller for født på ny for å komme inn i det himmelske riket.
Men de som skal dit er kalt, altså utvalgt eller utpekt om man vil.

[DOKU]

Bibelen er tydelig på at den store skare er i himmelen, slik Vakttårnet lærte frem til 1935. Vakttårnets nåværende konsept om at Jesu etterfølgere har to håp, er i strid med Bibelens lære om at de andre sauene blir «én flokk».

Det var den 2. president av Selskapet Vakttårnet, J. F. Rutherford, som fremførte en helt ny læresetning om hvem «den store skare er». Denne læresetning ble presentert i 1935!

Ingen skriftsteder sier at verken den store skare eller de andre sauer er på jorden! Kristne forstår at den store skare har et himmelsk håp, slik pastor Russell og til og med Rutherford proklamerte i mange år. Men Rutherford endret dette senere i 1935.
«Mottar den store skaren liv direkte fra Gud på åndeplanet? Svar – Ja, de mottar liv direkte ved at de er unnfanget av Den Hellige Ånd, og når de er unnfanget, er de akkurat på samme måte som den lille skaren, fordi vi er kalt i det ene håpet i vårt kall. De gjør ikke sitt kall og sin utvelgelse sikker, men siden de ikke er verdige den andre død, mottar de derfor liv på åndeplanet.» What Pastor Russell Said.  s. 297
«... alle fakta og skriftsteder som har med saken å gjøre, viser at de som danner den store skaren, utgjør en åndeklasse , born on the spirit plane.» Watchtower 1927 15 Jan s.19-20 "The Great Multitude,"
«… må være åndevesener.» Vindication bind 3 (1932) s. 204.
J. F. Rutherford, han som overtok Selskapet Vakttårnet, gjorde mange store endringer etter C. T. Russells død i 1916. Det er kjent også angående hvem som er «den store skaren» i Åp. 7. Han har forandret det til at «den store skare» ikke har det samme himmelske håp som de 144.000, men at de kun har et jordisk håp. Det nye testamente og evangeliet om Kristus lærer ikke noe slikt!
Men Selskapet Vakttårnet lærer nå sine medlemmer, «Jehovas vitner», at «den store skare» ikke med i Den nye pakt, og at de som som ble Jehovas vitner etter 1935, ikke er «Født på ny», at Jesus Kristus ikke er mellommann for «den store skare», men bare for de 144.000. Det er bare 144.000 som er tilgitt sine synder, altså frelst, og er «Født på ny» og med i Den nye pakt. Men «den store skare» blir kun frelst ved at de i løpet av tusenårsriket sammarbeider med de 144.000 i himmelen.
En slik lære er fullstendig fremmed i Jesu Kristi evangelium og aposlenes lære! Sannheten er at apostlene forkynte kun om «én Herre, én tro, én dåp» Ef 4:5.
En liten tanke til slutt:
Å "rive ned tankebygninger og alt stort som reiser seg mot kunnskapen om Gud" (2Kor 10: 4, 5), kan oppfattes som noe i høyeste grad negativt for dem som disse tankebygninger har blitt kjære for.
Men hvis disse tolkninger ikke stemmer med evangeliet, er de til ingen nytte. Dessuten har disse slutninger som her er presentert en positiv side. Når det falske har falt sammen, viser det seg ofte at den sannhet som tidligere var skjult er kjærere enn det som skjulte den. Slik er det også her.

Vår Herre Jesu Kristi nåde, Guds kjærlighet og Den hellige ånds samfunn være med dere alle! (2Kor 13:13)

Doku

[return_of_drakkar]

Bibelen er tydelig på at den store skare er i himmelen, slik Vakttårnet lærte frem til 1935. Vakttårnets nåværende konsept om at Jesu etterfølgere har to håp, er i strid med Bibelens lære om at de andre sauene blir «én flokk».

Det var den 2. president av Selskapet Vakttårnet, J. F. Rutherford, som fremførte en helt ny læresetning om hvem «den store skare er». Denne læresetning ble presentert i 1935!

Ingen skriftsteder sier at verken den store skare eller de andre sauer er på jorden! Kristne forstår at den store skare har et himmelsk håp, slik pastor Russell og til og med Rutherford proklamerte i mange år. Men Rutherford endret dette senere i 1935.
«Mottar den store skaren liv direkte fra Gud på åndeplanet? Svar – Ja, de mottar liv direkte ved at de er unnfanget av Den Hellige Ånd, og når de er unnfanget, er de akkurat på samme måte som den lille skaren, fordi vi er kalt i det ene håpet i vårt kall. De gjør ikke sitt kall og sin utvelgelse sikker, men siden de ikke er verdige den andre død, mottar de derfor liv på åndeplanet.» What Pastor Russell Said.  s. 297
«... alle fakta og skriftsteder som har med saken å gjøre, viser at de som danner den store skaren, utgjør en åndeklasse , born on the spirit plane.» Watchtower 1927 15 Jan s.19-20 "The Great Multitude,"
«… må være åndevesener.» Vindication bind 3 (1932) s. 204.
J. F. Rutherford, han som overtok Selskapet Vakttårnet, gjorde mange store endringer etter C. T. Russells død i 1916. Det er kjent også angående hvem som er «den store skaren» i Åp. 7. Han har forandret det til at «den store skare» ikke har det samme himmelske håp som de 144.000, men at de kun har et jordisk håp. Det nye testamente og evangeliet om Kristus lærer ikke noe slikt!
Men Selskapet Vakttårnet lærer nå sine medlemmer, «Jehovas vitner», at «den store skare» ikke med i Den nye pakt, og at de som som ble Jehovas vitner etter 1935, ikke er «Født på ny», at Jesus Kristus ikke er mellommann for «den store skare», men bare for de 144.000. Det er bare 144.000 som er tilgitt sine synder, altså frelst, og er «Født på ny» og med i Den nye pakt. Men «den store skare» blir kun frelst ved at de i løpet av tusenårsriket sammarbeider med de 144.000 i himmelen.
En slik lære er fullstendig fremmed i Jesu Kristi evangelium og aposlenes lære! Sannheten er at apostlene forkynte kun om «én Herre, én tro, én dåp» Ef 4:5.
En liten tanke til slutt:
Å "rive ned tankebygninger og alt stort som reiser seg mot kunnskapen om Gud" (2Kor 10: 4, 5), kan oppfattes som noe i høyeste grad negativt for dem som disse tankebygninger har blitt kjære for.
Men hvis disse tolkninger ikke stemmer med evangeliet, er de til ingen nytte. Dessuten har disse slutninger som her er presentert en positiv side. Når det falske har falt sammen, viser det seg ofte at den sannhet som tidligere var skjult er kjærere enn det som skjulte den. Slik er det også her.

Vår Herre Jesu Kristi nåde, Guds kjærlighet og Den hellige ånds samfunn være med dere alle! (2Kor 13:13)

Doku

Nei, Bibelen viser klart at den store skare IKKE er i himmelen.
Hva man mente om akkurat det i en lengre tidsperiode er jo ikke noe bevis for det.
Det er faktiske ikke overraskende ut fra teksten i Bibelen at man mente det.

Jeg kan først bare minne om det jeg nå skrev om de 2 riker som skulle arves, det før verdens grunnvoll ble lagt, og det etter at verdens grunnvoll ble lagd.

Så kan vi se på Åpenbaringen:
7:3-4 snakker om Guds tjenere skal få et segl, og at dette begrenser seg til 144 000.
Senere nevnes det en store skare (7:9).
Legg så merke til at i 7:13 så stilles spørsmålet om: hvor kommer disse fra og hvem er de?
Så tenker vi tilbake til det du skriver om tidligere forståelse.
Jesus samlet inn kun de som skulle bli en del av de 144 000, altså de som skal være medkonger og medprester med ham i himmelen.
På samme måte som den "eldste" i verset i åpenbaringen så forstod man faktisk ikke at det skulle være en slik klasse.
Og - veldig mange som trodde på JVs generelle tolkninger og forståelser hadde ikke noe håp eller ønske om å leve i himmelen.
Det var og er helt naturlig fordi de som skal til himmelen er de som er UTVALGT, altså plukket ut av Gud og Jesus for en spesiell stilling / jobb.
De som er i den store skare er IKKE utvalgte.

Det sies at de står: foran tronen.
Det som faktisk står er:having stood in the eye of the throne and in the eye of the litte lamb.
Dette overbringer tanken om noe annet enn at de konkret står i himmelen, men at de ses og er observerte.
Det betyr bare at det er den 2.klassem, slik Jesus nevnte at han hadde 2 klasser / grupper i Johannes 10. (andre sauer er det beste uttrykket).

Så foran betyr ikke nødvendigvis på samme sted.
Det er som i en rettsal, vi kan stå foran dommeren, men man er likevel fysisk adskilte, men i dommerens synsfelt / synsområde.

***************
Men alt dette avhenger av hva man mener Guds Rike er og hva det skal gjøre osv.
Jeg ser det slik at det himmelske riket er Jesus (kongenes konge) sammen med de 144 000 av Gud og Jesus direkte utvalgte.
Den store skare er de som etter "dommedag" er de skal ha en jobb å gjøre på jorden da veldig spesielt med alle som får en oppstandelse og muligheten, den virkelige muligheten, til å lære Gud og Jesus å kjenne og til ta et valg (jamfør Åpenbaringen som snakker om den siste prøve).

Jeg mener ikke slik som noen av de som dør på dommedagen / Harmageddon alle er evig fortapte.
Bibelen sier at Jesus døde for alle - så alle må få en virkelig sjanse, langt på nær alle gjør det i dag.
(bibelen snakker om 2 slags onde, de som gjør ondt pga arvesynden (ufullkommenhet) og de som er "bevisst gjennomsyret onde").

[DOKU]

return_of_drakkar skrev: Johannes 10:14-16 i følge den norske bibelen fra 2011:

”14 Jeg er den gode gjeteren. Jeg kjenner mine, og mine kjenner meg, 15 slik som Far kjenner meg og jeg kjenner Far. Jeg gir livet mitt for sauene. 17 Jeg har også andre sauer, som ikke hører til denne flokken. Også dem må jeg lede. De skal høre min stemme, og det skal bli én flokk og én gjeter.”

Sannheten er at disse "andre sauer" skal integreres i gruppen av Jesu første sauer: "det skal bli én flokk og én gjeter.” Disse "andre sauer" inntraf da apostelen Peter på mirakuløst vis ble kontaktet av hedningen (ikke-jøde) Korneleius sendebud. Han var offiser ved Den italiske bataljon. Kornelius og hele hans hus som hørte Ordet fikk Den hellige ånd. "De troende av jødisk ætt som var kommet dit sammen med Peter, ble forskrekket over at Den hellige ånds gave også ble øst ut over hedningene.
46 For de hørte dem tale i tunger og lovprise Gud. Da sa Peter:
47 «Disse har fått Den hellige ånd slik som vi. Kan noen da nekte dem vannet og hindre at de blir døpt?»
48 Så bød han at de skulle døpes i Jesu Kristi navn."

Du burde lese Apg 10:1 - 11:18. Dette var overraskende for "De troende av jødisk ætt". Det er derfor en logisk og naturlig forståelse/tolkning at "de andre sauer" er de ikke-jødiske som ble innlemmet i Den nye pakt ved at de fikk Den hellige ånd og døpt i Jesu Kristi navn.

Hvem skulle "de andre sauer" i Joh 10.16 ellers være, om det ikke var og er de av hedensk, ikke-jødisk, ætt? Kan det tenkes at det er de som omtales i Åp 7:9-17, som blir benevnt som "en skare så stor at ingen kunne telle den, av alle nasjoner og stammer, folk og tungemål. De sto foran tronen og Lammet, kledd i hvite kapper, med palmegreiner i hendene." (vers 9)? Selskapet Vakttårnet lærer sine medlemmer Jehovas vitner dette. Dette selskapet fikk "nytt lys" om dette i 1935. Hvor de lærer at de 144.000 ble fulltallige i 1935, og de som kom til Jehovas vitner etter dette året (1935) tihørte "den store skare" som var så mange at ingen kunne telle dem.

Er dette en sannsynlig tolkning?

Interessant er det å legge merke til at det var noen i dette synet som spurte om hvem disse av "den store skare" er: «Disse som er kledd i hvite kapper, hvem er de, og hvor kommer de fra?» ... «Dette er de som kommer ut av den store trengsel, de har vasket sine kapper og gjort dem hvite i Lammets blod." (versene 13 og 14).

Spørsmålet for oss og ikke minst for Jehovas vitner er: Har vi sett noen som er blitt kristne som har kommet ut av "den store trengsel" i tiden etter 1935? Nei, det er ikke blitt observert til dags dato! Heller ikke Jehovas vitner lærer i dag at "den store trengsel" har intruffet ennå. Og mange tusen Jehovas vitner som ble medlemmer av Selskapet Vakttårnet fra 1935 har gått i graven helt uten at "den store trengsel" har funnet sted! De kunne derfor ikke tilhøre "den store skare". For promisset for å identifiser hvem "den store skare" er, var det at de ble berget ut av "den store trengsel".

Selskapet Vakttårnet lærer sine medlemmer at de aller fleste Jehovas vitner i dag, etter år 1935, består av "den store skare". Det utgjør mer enn 99 % av det totale antall Jehovas vitner! Disse 99 % bekjenner seg ikke til å være med i Den nye pakt, ikke å være "Født på ny", at heller ikke Jesus Kristus er mellommann for disse, men bare for de 144.000. De lærer at Jesus Kristus kun har sonet de 144.000 synder, og at de 99 % må arbeide på sin frelse i tiden fra de ble døpt og i løpet av tusenårs-riket.
Så, etter min ringe bedømmelse, er tolkningen av Joh 10:16 om "de andre får" som Selskapet Vakttårnet med sine medlemmer, forkynner et annet evangelium enn apostlenes evangelium. Det er virkelig en alvorlig brist! (Gal 1:8, 9)

Doku

[return_of_drakkar]

return_of_drakkar skrev: Johannes 10:14-16 i følge den norske bibelen fra 2011:

”14 Jeg er den gode gjeteren. Jeg kjenner mine, og mine kjenner meg, 15 slik som Far kjenner meg og jeg kjenner Far. Jeg gir livet mitt for sauene. 17 Jeg har også andre sauer, som ikke hører til denne flokken. Også dem må jeg lede. De skal høre min stemme, og det skal bli én flokk og én gjeter.”

Sannheten er at disse "andre sauer" skal integreres i gruppen av Jesu første sauer: "det skal bli én flokk og én gjeter.” Disse "andre sauer" inntraf da apostelen Peter på mirakuløst vis ble kontaktet av hedningen (ikke-jøde) Korneleius sendebud. Han var offiser ved Den italiske bataljon. Kornelius og hele hans hus som hørte Ordet fikk Den hellige ånd. "De troende av jødisk ætt som var kommet dit sammen med Peter, ble forskrekket over at Den hellige ånds gave også ble øst ut over hedningene.
46 For de hørte dem tale i tunger og lovprise Gud. Da sa Peter:
47 «Disse har fått Den hellige ånd slik som vi. Kan noen da nekte dem vannet og hindre at de blir døpt?»
48 Så bød han at de skulle døpes i Jesu Kristi navn."

Du burde lese Apg 10:1 - 11:18. Dette var overraskende for "De troende av jødisk ætt". Det er derfor en logisk og naturlig forståelse/tolkning at "de andre sauer" er de ikke-jødiske som ble innlemmet i Den nye pakt ved at de fikk Den hellige ånd og døpt i Jesu Kristi navn.

Hvem skulle "de andre sauer" i Joh 10.16 ellers være, om det ikke var og er de av hedensk, ikke-jødisk, ætt? Kan det tenkes at det er de som omtales i Åp 7:9-17, som blir benevnt som "en skare så stor at ingen kunne telle den, av alle nasjoner og stammer, folk og tungemål. De sto foran tronen og Lammet, kledd i hvite kapper, med palmegreiner i hendene." (vers 9)? Selskapet Vakttårnet lærer sine medlemmer Jehovas vitner dette. Dette selskapet fikk "nytt lys" om dette i 1935. Hvor de lærer at de 144.000 ble fulltallige i 1935, og de som kom til Jehovas vitner etter dette året (1935) tihørte "den store skare" som var så mange at ingen kunne telle dem.

Er dette en sannsynlig tolkning?

Interessant er det å legge merke til at det var noen i dette synet som spurte om hvem disse av "den store skare" er: «Disse som er kledd i hvite kapper, hvem er de, og hvor kommer de fra?» ... «Dette er de som kommer ut av den store trengsel, de har vasket sine kapper og gjort dem hvite i Lammets blod." (versene 13 og 14).

Spørsmålet for oss og ikke minst for Jehovas vitner er: Har vi sett noen som er blitt kristne som har kommet ut av "den store trengsel" i tiden etter 1935? Nei, det er ikke blitt observert til dags dato! Heller ikke Jehovas vitner lærer i dag at "den store trengsel" har intruffet ennå. Og mange tusen Jehovas vitner som ble medlemmer av Selskapet Vakttårnet fra 1935 har gått i graven helt uten at "den store trengsel" har funnet sted! De kunne derfor ikke tilhøre "den store skare". For promisset for å identifiser hvem "den store skare" er, var det at de ble berget ut av "den store trengsel".

Selskapet Vakttårnet lærer sine medlemmer at de aller fleste Jehovas vitner i dag, etter år 1935, består av "den store skare". Det utgjør mer enn 99 % av det totale antall Jehovas vitner! Disse 99 % bekjenner seg ikke til å være med i Den nye pakt, ikke å være "Født på ny", at heller ikke Jesus Kristus er mellommann for disse, men bare for de 144.000. De lærer at Jesus Kristus kun har sonet de 144.000 synder, og at de 99 % må arbeide på sin frelse i tiden fra de ble døpt og i løpet av tusenårs-riket.
Så, etter min ringe bedømmelse, er tolkningen av Joh 10:16 om "de andre får" som Selskapet Vakttårnet med sine medlemmer, forkynner et annet evangelium enn apostlenes evangelium. Det er virkelig en alvorlig brist! (Gal 1:8, 9)

Doku

Jeg foreslår at du leser mitt åpningsinnlegg.
Så kan du gjerne kommentere punktene der, eventuelt spørre hva jeg mener og hvorfor.

Kort oppsummert:
- jeg siterer der hele Joh 10:14-16
- viser at det er 3 uttrykk for hjordene, 1 for de han kaller for sine, 1 for de andre og 1 for samlet.
- det forklares spesielt om den første hjorden, kalt for sine, og hvordan det uttrykket ble brukt om kongens spesielle venner

Åp 7:4 sier at Gud har 144 000 tjenere som skal besegles.
- senere nevnes en stor skare, så det skilles klart disse 2 gruppene

Ok.
Den minste gruppen er de som skal være konger og prester.' sier Åpenbaringen.
Disse er udødelige, Åp 20:6.
De andre er ikke det fordi Åpenbarinen sier at etter 1000 år vil Satan slippes løs og han vil
forføre / få med seg en ikke tallfestet gruppe. Den store skare er heller ikke tallfestet,
men en liten gruppe som er løsekjøpte er gitt i antall. Det greske agorazo overbringer tanken om samle inn, altså samlet inn fra jorden.


Åp 14:1-3.
Det sies at disse er frikjøpte fra jorden.
Det sies ikke om den store skaren.



Paulus er 1 av disse.
I Romerne sier han at den som er jøde er ikke den av vanlig jødisk ætt, men de som
er omskåret på hjertet. Romerne 2:28-29.
Så de 144 000 (den minste hjorden) er ikke nødvendigvis bare de vi kaller for av jødisk ætt.

****
Så siterer du fra VT og diverse rundt det.
Det endrer jo ingen ting.
Det endrer ikke det som er beskrevet ovenfor.

Det er så at det sies at den store skare kommer ut fra den store trengselen.
Jeg forstår hvordan du tenker, men når der den store trengsel?
Det som er logikken i det du sier her er at den store trengselen er – hele tiden, og har alltid vært , ikke bare fra Jesu tid, men også før, for hvis ikke er de jo fortapte...

Når starter den store trengselen?
Det vet vi ikke, men den starter i Matteus 24:29 (selv om snakkes om en trengsel opp til dette også, versene 5:22 som har en dobbelt oppfyllelse (jamfør ødeleggelsen av Jersualem og da den jødiske ordningen, husk Seniors utleggelse om doble oppfyllelser),jeg ser det slik at den store skare er de som er renset i lammets blod, altså enkelt sagt innviet seg til faderen og sønnen, uansett om de aldri dør eller får en oppstandelse).

Det er feil at Jv ikke mener at Jesus døde for dem.
Det er jo riktig det med å arbeide på sin frelse i 1000-års-riket.
Hvordan?
Det sies jo at Satan jo til slutt skal forfør et ikke gitt antall.
Så det betyr at noen vil kunne falle fra uansett tidligere forhold av de andre sauer.

Men jeg forstår at dette er veldig vanskelig å godta, alt dette.

[DOKU]

return_of_drakkar skrev: "(4) I Joh 10:16 sier han at han også har andre sauer enn de han nevner i versene 14 og 15.
Han sier rett ut at disse her ikke tilhører den sammen flokken som de han først nevner."

Riktig! De, altså de uomskårene, de av andre nasjoner enn de jødiske, tilhørte ikke Den gamle pakt med Gud. De var ikke inkludert, slik det jødiske folk var, så riktig, så riktig!

Men nå var den tiden på det nærmeste slutt!
Det var nettopp det Jesus i Joh 10 forteller at ”Jeg har også andre får, som ikke hører til i denne kveen. Også dem skal jeg lede, og de skal høre min røst. Og det skal bli én hjord og én hyrde.” (ver 16) Det var ingen rundt Jesus som skjønte hva Jesus mente. Ikke før apostelen Peter fikk et syn om en duk som dalte ned fra himmelen, med alle slags ”uren” mat, som Peter fikk beskjed om å spise. ”Men Peter svarte: På ingen måte, Herre! Aldri har jeg spist noe vanhellig eller urent.” (Apg. 10: 14)

Da Peter våknet, tenkte han mye på hva dette skulle bety. Men da fikk han besøk av tre menn som var sendt fra en offiser i den såkalte italienske hæravdelingen, en ikke-jøde (hedning), bosatt i Cesarea. Husk at de aller første kristne var jøder, som ikke hadde tradisjon for å menge seg med andre folkegrupper, som ikke var jøder. Moseloven forbød det. Men nå forstod apostelen Peter at Gud ville at han skulle bli med disse tre menn. Da han kom til Kornelius’ hus, sa Peter: ”Dere vet hvor utillatelig det er for en jøde å ha samkvem med noen av et annet folk, eller å gå inn til ham. Men Gud har vist meg at jeg ikke skal kalle noe menneske vanhellig eller urent.” (Apg. 10: 28)
 
Kornelius var den første hedningen (altså en ikke-jøde) som apostelen Peter fikk døpt, og som ble opptatt i den kristne menigheten. Dette var veldig fremmed for disse aller første kristne, som jo var jøder. Dette var helt nytt!

”Men nå, i Kristus Jesus, er dere som før var langt borte, kommet nær til ved Kristi blod.

For han er vår fred, han som gjorde de to til ett og brøt ned det gjerdet som skilte dem, fiendskapet, da han ved sitt kjød avskaffet den lov som kom med bud og forskrifter. Dette gjorde han for i seg selv å skape de to til ett nytt menneske og slik stifte fred, og i ett legeme forlike dem begge med Gud ved korset, for der drepte han fiendskapet.

Og han kom og forkynte evangeliet om fred for dere som var langt borte, og fred for dem som var nær ved. For gjennom ham har vi begge adgang til Faderen i én Ånd.
Så er dere da ikke lenger fremmede og utlendinger, men dere er de helliges medborgere og Guds husfolk, bygd opp på apostlenes og profetenes grunnvoll, og hjørnesteinen er Kristus Jesus selv.
I ham blir hele bygningen føyd sammen og vokser til et hellig tempel i Herren. I ham blir også dere, sammen med de andre, bygd opp til en Guds bolig i Ånden.” (Ef. 2: 13-22) 
”Men dere er en utvalgt ætt, et kongelig presteskap, et hellig folk, et folk til eiendom, for at dere skal forkynne hans storhet, han som kalte dere fra mørket til sitt underfulle lys, dere som før ikke var et folk, men nå er blitt Guds folk, dere som før ikke hadde funnet miskunn, men nå har fått miskunn.” (1. Pet.  2: 9, 10)  
”Jeg har også andre får, som ikke hører til i denne kveen. Også dem skal jeg lede, og de skal høre min røst. Og det skal bli én hjord og én hyrde.” (Joh 10: 16)
Én hjord, én hyrde, ikke to hjorder. Ikke to forskjellige håp, som Selskapet Vakttårnet underviser dere i: Et himmelsk håp og et jordisk håp, som er et falsk evangelium. Et evangelium som er fullstendig fremmed for apostlene!

Doku

[return_of_drakkar]

Joh 10:
Vers 14:15 – Jesus snakker om sine sauer.
Vers 16 – nevner andre sauer som IKKE tilhører det han kaller sine sauer
Vers 16 – Hvis begge disse 2 gruppene er Jesu sauer er det jo 1 hjord.
Men 1 hjord betyr ikke alle har samme rettigheter eller plikter.
Lukas 12:32 – en LITEN hjord skal arve Riket.

Efeserne 1:4 – utvalgte FØR verdens grunnvoll ble lagd, altså etter syndefallet i Eden.
Lukas 11:50-5- --- verdens grunnvoll legges ved Abel.
Så vi ser at noen er utvalgt før verdens grunnvoll legges, eller rettere sagt en gruppe.

Som jeg har vist:
tallet på guds (spesielle) tjenere er 144 000, Åpenbaringen 7:3-4.
- den store skare er ikke angitt i noe antall fordi disse er ikke utvalgt til beseglingen nevnt i 7:3-4
- det er bare de 144 000 som lammets navn skrevet på sine panner og stående på Sion (himmelen)
- de 144 000 sies å være de som er løsekjøpte fra jorden, det sies IKKE om den store skare
- Åpenbaringen 5:9 hyller gud for å ha frikjøpt noen til konger og prester (frikjøpt/løskjpt
brukes for de 144 000, ikke den store skare).

Paulus feks tilhører de utvalgte til himmelen.
Det gjorde alle i kristendommens første tid.
Derfor blir det slik vi og oss.

Så spørsmålene blir:
- Hvordan kalles ikke den store skare for løsekjøpt fra jorden?
- Hvor sies ikke den store skare å være beseglet?
- Hvorfor anses guds tjenere med et konkret tall, mens den store ikke blir det?

Det er 1 hjord ja, fordi Jesus er hyrde for alle, men likevel 2 adskilte grupper.

KOMMENTAR
Det er vel kun Jv som lærer om de 144 000 og den store skare og guds rike slik jeg har beskrevet det her.
Men du finner neppe at de bruker argument om "aule" (se første innlegget i tråden) på en slik måte.
Mange grupper eksempler på læresetninger som Jv har, men ikke dette på en slik måte.
Eksemper: navnet på gud, Jesus skapt, ikke treenighet, døde uten bevissthet, ikke noe pinested for fortapte osv.

MEN - med ditt håp om å komme til himmelen er jo dette en slags "rød klut", eller om vi vil si: både fremmed og provoserende...
Jeg har full forståelse for dine synspunkter og argumenter.
Men jeg mener at nøkkelen til forstå bibelen og også da spesielt NT - ligger i nettopp dette som var hensikten med startinnlegget-

ps: Det er også litt interessant at din første kommentar til startinnlegget kom 3,5 etter at det ble skrevet, men bare fint det.
Du nevnte (vel spesielt på vgd) at du har x antall venner som er Jv - hva sier de som dette?

[Frode57]

Hvor dum går det an å bli? Hvor er Gud i Israel?

[DOKU]

Hvor dum går det an å bli? Hvor er Gud i Israel?

Hva har det med diskusjonen om det er to forskjellig kristne med to forsjellige håp, eller ikke?

[DOKU]

Jehovas vitners lære om at det finnes to ulike grupper kristne — én gruppe på 144 000 som har et himmelsk håp og skal regjere med Kristus, og en større gruppe som skal leve evig på en paradisisk jord — bygger hovedsakelig på en spesiell tolkning av enkelte skriftsteder i Bibelen. Her er en gjennomgang av både hva Jehovas vitner lærer og hva Bibelen sier om disse spørsmålene:

Jehovas vitners lære i korthet:
De 144 000 (himmelsk klasse):

De tror dette er et bokstavelig tall som representerer et begrenset antall salvede kristne.

Disse skal etter døden få et himmelsk liv og regjere med Kristus som konger og prester i Guds rike (Åpenbaringen 14:1–4; 7:4).

De identifiserer seg selv som «den lille hjorden» (Lukas 12:32).

Den store skare (jordisk klasse):

Denne gruppen er de «andre sauene» (Johannes 10:16).

De skal overleve Harmageddon og leve evig i et jordisk paradis under Kristi tusenårsrike.

De vil ikke regjere med Kristus, men vil være undersåtter i hans rike.

Hva sier Bibelen?
1. Tallet 144 000 – bokstavelig eller symbolsk?
Åpenbaringen 7:4–8: «Jeg hørte tallet på dem som var beseglet: 144 000 fra alle Israels stammer.»

Åpenbaringen 14:1–3: Disse står med Lammet på Sions berg, og kalles «førstegrøden for Gud og for Lammet».

Tolkning:

Noen kristne ser dette som et symbolsk tall som representerer fullkommenhet (12x12x1000), og dermed et symbol på hele Guds folk, ikke bare en liten gruppe.

Det står også at de 144 000 kommer fra Israels stammer — noe Jehovas vitner tolker symbolsk, men andre påpeker at hvis dette skal være bokstavelig, må også stammen være det.

2. Den store skaren – i himmelen eller på jorden?
Åpenbaringen 7:9: «Deretter så jeg en stor skare, som ingen kunne telle, av alle nasjoner [...] de sto foran tronen og foran Lammet [...]»

Jehovas vitner mener dette er en jordisk gruppe som «står foran tronen» i en representativ betydning, ikke bokstavelig i himmelen.

Tolkning:

Mange kristne mener at fordi de «står foran tronen», så er dette en beskrivelse av en himmelsk scene. Det tyder på at også den store skaren har en plass i himmelen.

Det er ikke noe klart skille i Åpenbaringen som sier at én gruppe skal til himmelen og en annen til jorden.

3. Løftet om et jordisk paradis?
Salme 37:29: «De rettferdige skal arve jorden og bo i den til evig tid.»

Jesaja 65:17–25 og Åpenbaringen 21:1–4 taler om en ny himmel og en ny jord hvor død og sorg skal være borte.

Tolkning:

Mange tolker dette som en beskrivelse av en fornyet jord hvor Guds vilje skjer, slik som det står i Fadervår: «Skje din vilje, som i himmelen, så også på jorden» (Matt 6:10).

Det betyr ikke nødvendigvis at det er en annen klasse kristne, men at Guds rike til slutt skal forene himmel og jord.

4. To klasser kristne – finnes det belegg?
Efeserne 4:4–5: «Én kropp, én ånd [...] ett håp.»

Galaterne 3:28–29: «Dere er alle én i Kristus Jesus.»

Tolkning:

Det finnes lite belegg i Bibelen for at det skal være to klasser kristne med ulike håp.

Bibelen snakker konsekvent om ett håp og én frelse for alle som tror.

Konklusjon:
Jehovas vitners lære om to klasser kristne (en himmelsk og en jordisk) er ikke eksplisitt beskrevet i Bibelen, men bygger på en tolkning av symbolsk billedspråk, særlig i Åpenbaringen. Mange kristne tolker de samme versene annerledes og mener:

144 000 er symbolsk for hele Guds folk.

Den store skaren også er i himmelen.

Løftet om jordisk paradis handler om en fornyet jord hvor Gud bor med menneskene.

Det finnes ett håp for alle kristne, ikke to adskilte.
Med dette avslutter jeg denne diskusjonen om dette emnet.
Vennlig hilsen DOKU

[return_of_drakkar]

Jehovas vitners lære om at det finnes to ulike grupper kristne — én gruppe på 144 000 som har et himmelsk håp og skal regjere med Kristus, og en større gruppe som skal leve evig på en paradisisk jord — bygger hovedsakelig på en spesiell tolkning av enkelte skriftsteder i Bibelen. Her er en gjennomgang av både hva Jehovas vitner lærer og hva Bibelen sier om disse spørsmålene:

Jehovas vitners lære i korthet:
De 144 000 (himmelsk klasse):

De tror dette er et bokstavelig tall som representerer et begrenset antall salvede kristne.

Disse skal etter døden få et himmelsk liv og regjere med Kristus som konger og prester i Guds rike (Åpenbaringen 14:1–4; 7:4).

De identifiserer seg selv som «den lille hjorden» (Lukas 12:32).

Den store skare (jordisk klasse):

Denne gruppen er de «andre sauene» (Johannes 10:16).

De skal overleve Harmageddon og leve evig i et jordisk paradis under Kristi tusenårsrike.

De vil ikke regjere med Kristus, men vil være undersåtter i hans rike.

Hva sier Bibelen?
1. Tallet 144 000 – bokstavelig eller symbolsk?
Åpenbaringen 7:4–8: «Jeg hørte tallet på dem som var beseglet: 144 000 fra alle Israels stammer.»

Åpenbaringen 14:1–3: Disse står med Lammet på Sions berg, og kalles «førstegrøden for Gud og for Lammet».

Tolkning:

Noen kristne ser dette som et symbolsk tall som representerer fullkommenhet (12x12x1000), og dermed et symbol på hele Guds folk, ikke bare en liten gruppe.

Det står også at de 144 000 kommer fra Israels stammer — noe Jehovas vitner tolker symbolsk, men andre påpeker at hvis dette skal være bokstavelig, må også stammen være det.

2. Den store skaren – i himmelen eller på jorden?
Åpenbaringen 7:9: «Deretter så jeg en stor skare, som ingen kunne telle, av alle nasjoner [...] de sto foran tronen og foran Lammet [...]»

Jehovas vitner mener dette er en jordisk gruppe som «står foran tronen» i en representativ betydning, ikke bokstavelig i himmelen.

Tolkning:

Mange kristne mener at fordi de «står foran tronen», så er dette en beskrivelse av en himmelsk scene. Det tyder på at også den store skaren har en plass i himmelen.

Det er ikke noe klart skille i Åpenbaringen som sier at én gruppe skal til himmelen og en annen til jorden.

3. Løftet om et jordisk paradis?
Salme 37:29: «De rettferdige skal arve jorden og bo i den til evig tid.»

Jesaja 65:17–25 og Åpenbaringen 21:1–4 taler om en ny himmel og en ny jord hvor død og sorg skal være borte.

Tolkning:

Mange tolker dette som en beskrivelse av en fornyet jord hvor Guds vilje skjer, slik som det står i Fadervår: «Skje din vilje, som i himmelen, så også på jorden» (Matt 6:10).

Det betyr ikke nødvendigvis at det er en annen klasse kristne, men at Guds rike til slutt skal forene himmel og jord.

4. To klasser kristne – finnes det belegg?
Efeserne 4:4–5: «Én kropp, én ånd [...] ett håp.»

Galaterne 3:28–29: «Dere er alle én i Kristus Jesus.»

Tolkning:

Det finnes lite belegg i Bibelen for at det skal være to klasser kristne med ulike håp.

Bibelen snakker konsekvent om ett håp og én frelse for alle som tror.

Konklusjon:
Jehovas vitners lære om to klasser kristne (en himmelsk og en jordisk) er ikke eksplisitt beskrevet i Bibelen, men bygger på en tolkning av symbolsk billedspråk, særlig i Åpenbaringen. Mange kristne tolker de samme versene annerledes og mener:

144 000 er symbolsk for hele Guds folk.

Den store skaren også er i himmelen.

Løftet om jordisk paradis handler om en fornyet jord hvor Gud bor med menneskene.

Det finnes ett håp for alle kristne, ikke to adskilte.
Med dette avslutter jeg denne diskusjonen om dette emnet.
Vennlig hilsen DOKU

1. Antall i de 2 gruppene.
144 000 nevnes i Åpenbaringen 7 og 14.

14:1 De har navnet til Faderen og Sønnen skrevet på sine panner.
Dette sies ikke om den store skaren.

14:3 De 144 000 er løsekjøpte fra jorden.
7:4 Det er disse 144 000 som har fått seglet.
Den store skare er kommet ut av den store trengsel, Åpenbaringen 7:9.

144 000 er da et konkret tall, en ramme for antall løsekjøpte og beseglede.
Åpenbaringen 7:9 – ingen kan telle den store skaren.

Kan ikke faderen og Sønnen telle?
Joda.
Men et tall er bestemt, løsekjøpt, kalt, beseglet.
Den andre gruppen betegnes med et uttrykk som viser at det ikke er noe bestemt antall.
Hvorfor ikke?
Fordi det er opp til enhver ellers om man blir en del av denne.

I Joh 10 – se startinnlegget:
Jesus kaller den første gruppen ,den andre gruppen og samlet sett – med 3 forskjellige uttrykk.
Se startinnlegget hva disse uttrykkene ble forstått med på den tiden, da særlig den første han nevner.
Jamføre det med konger og prester i himmelen.

2. Foran tronen.
Foran betyr ikke nødvendigvis ved tronen, men i tronens åsyn.
«In the eye» av tronen som noen oversetter det mer.
Verbet «eido» har med å se å gjøre.

3. Må stammene være konkrete om tallet 144 000 er det?
Nei.
Det er jo ikke Israels 12 stammer dette.
Husk også at begrepet Israel ikke inneholder det samme i GT og NT.
Paulus sier jo at en jøde nå er en som er omskåret på hjertet, og ikke på kjødet.

4. 144 000 og den store skaren det samme?
Det blir ulogisk fordi han ser først de 144 000 -og deretter – den store skaren.
Og den eldste som det sies visste IKKE hvem den store skaren var, og det etter at
de 144 000 er nevnt som beseglede osv.

5. Fikk Adam og Eva noe løfte om himmelen?
Nei.
Jorden ble gitt til menneskene.
Så derfor er det så fint sagt at 144 000 er LØSEKJØPTE fra jorden.


Ok.
Vi kan avslutte denne.
Er det annet du vil diskutere, så gjerne for meg.
Det er givende synes jeg.

[Frode57]

Jehovas vitner er noen tullinger. De er ekstreme i sin tolkning av bibelen. De er sekteriske.

Kristendommen er en endetids lære. Destruktivt i sin form.