Tyngdekraften... ikke en kraft

[Realisten]

Relativitetsteorien er for komplisert. Det blir for mange detaljer.

Det er ikke poenget.

Man kan forenkle det hele ned, som jeg har prøvd i tråden her, med å si at det ikke er en kraft som drar ting ned mot senter av jorden.
Noen er sterkt religiøse på dette temaet.

Legg merke til at kildene fra wikipedia ble forkastet.

Nå som Nasa ble brukt som kilde så ble det stille. Hmmmmmm

[Noen]

Det ble diskutert over hvilke egenskaper toppen av atmosfæren har. I så måte er denne oppdagelsen fra 2019 interessant, fra nettsidene til ESA:

Earth’s atmosphere stretches out to the Moon – and beyond
https://www.esa.int/Science_Exploration ... and_beyond

[Realisten]

Old news med null bevis.

[Noen]

Old news med null bevis.

Man har jo bevis i form av state of the art data og en fagfellevurdert artikkel.

[Realisten]

Old news med null bevis.

Man har jo bevis i form av state of the art data og en fagfellevurdert artikkel.

Pseudovitenskap med andre ord.

[Noen]

Old news med null bevis.

Man har jo bevis i form av state of the art data og en fagfellevurdert artikkel.

Pseudovitenskap med andre ord.

Dette er trolling, skjerp deg.

[Realisten]

Man har jo bevis i form av state of the art data og en fagfellevurdert artikkel.

Pseudovitenskap med andre ord.

Dette er trolling, skjerp deg.

Nope. At du ikke liker definisjonen på pseudovitenskap får bli ditt problem.

Pseudoscience consists of statements, beliefs, or practices that claim to be both scientific and factual but are incompatible with the scientific method.

[Noen]

Pseudovitenskap med andre ord.

Dette er trolling, skjerp deg.

Nope. At du ikke liker definisjonen på pseudovitenskap får bli ditt problem.

Pseudoscience consists of statements, beliefs, or practices that claim to be both scientific and factual but are incompatible with the scientific method.

Jeg tenker jeg avslutter diskusjonen der, takk for samtalen.

[Realisten]

Det var uansett en avsporing av hva tråden handler om.

[Realisten]

Fra UNIVERSE TODAY
Space and astronomy news

In general relativity, gravity is not a force between masses. Instead gravity is an effect of the warping of space and time in the presence of mass. Without a force acting upon it, an object will move in a straight line.

In gases the particles move rapidly in all directions, frequently colliding with each other and the side of the container. ... It is the perfectly elastic nature of the collisions that enables the gas particles to continue rebounding after each collision with no loss of speed.

Kilde

[Noen]

Jeg vil gjerne takke Realisten for gode innspill her. Jeg synes det nå er lettere å forstå hvordan Jordens utstrekning er et kompromiss mellom relativistisk gravitasjon (ned) og termodynamisk diffusjon mot et område med lavere trykk (opp). Dette er altså ikke som følge av en balanse mellom to krefter med samme essensielle virkemåte, som man gjerne for enkelhets skyld antar i fysikkundervisningen på videregående skole.

Relativistisk gravitasjon visualisert:


Termodynamisk diffusjon av gass visualisert:

[Realisten]

Takk for videoene.
Du har bidratt til større forståelse for meg og.
Dette er ett felt hvor du åpenbart kan mer enn meg. Bøyer meg i støvet.

Etter å ha sett den første videoen så finner jeg ingenting der som kan forklare hvordan gasspartikler slutter å oppføre seg som gasspartikler.
Dvs at de beveger seg fritt i alle retninger, de mister ikke energi ved kollisjon, de fyller det volum som er tilgjengelig.

Er det derfor det ikke står noe om tyngdekraft i alle gasslovene vi har?

[NiGoZeroIchi]

Etter å ha sett den første videoen så finner jeg ingenting der som kan forklare hvordan gasspartikler slutter å oppføre seg som gasspartikler.
Dvs at de beveger seg fritt i alle retninger, de mister ikke energi ved kollisjon, de fyller det volum som er tilgjengelig.

Er det derfor det ikke står noe om tyngdekraft i alle gasslovene vi har?

Problemet er at du ser på en ideell gassmodell - som fungerer greit til sitt formål, men (som med så mange andre modeller i fysikken) er en tilnærming. I virkeligheten virker det krefter mellom gasspartiklene, kollisjoner er ikke helt elastiske osv. (Ta f.eks. en kikk her)

Hvilken gassmodell man bruker er i grunnen avhengig av hva man skal modellere. For enkle sammenhenger mellom volum, trykk og temperatur i en tank fungerer vanligvis den ideelle gassmodellen greit - og man ender opp med enkle regnestykker. For å beskrive forskjellen mellom ulike faser til et stoff gir den ideelle gassmodellen et tydelig og enkelt bilde - men kanskje for enkelt når man skal beskrive hva som skjer ved kondensering.
For andre sammenhenger, avanserte prosesser, overganger mellom faser osv. vil en mer nøyaktig modell være nødvendig.
Gravitasjon er i mange sammenhenger en negligsjerbar effekt i forhold til alt det andre som virker inn på gassen - og er dermed noe man i mange sammenhenger slipper å ta høyde for i modellene. Men når man skal forklare atmosfære vil gravitasjonen være en vesentlig del av modellen.

[Realisten]

Takk for godt innlegg NiGoZeroIchi

Fra linken din:
Under ordinary conditions, many real gases do behave like ideal gases. For example: air, nitrogen, oxygen, carbon dioxide, and the noble gases pretty much follow the ideal gas law near room temperature and atmospheric pressure.

4 element er listet som skal gjøre at gass ikke oppfører seg normalt.
High pressure. Det har vi ikke øverst i atmosfæren.
Low temperature. Vi har temperatur som er høy nok til å ikke stoppe partiklene. Så de fortsetter sin ferd.
Heavy gases. Gjelder ikke øverst i atmosfæren.
Gases with intermolecular forces. Som da ikke gjelder for air, nitrogen, oxygen, carbon dioxide, and the noble gases.


Du skriver at i virkeligheten er det krefter mellom gasspartiklene.

Ingen av gasslovene beskriver en tyngdekraft mellom gasspartiklene.

Gasslovene:
Boyle's law har temperature, volume og pressure. Ingen g for gravity.
Vi har temperatur, volume er uendelig stort (space). Vi har gasstrykk.

Charles' law har temperature, volume og pressure. Ingen g for gravity.
This law states that the volume and temperature of a gas have a direct relationship.

Gasslovene sier at vi må ha volume for å ha trykk.
Vår modell jorden, er ett åpent system. Dvs uten beholder/volume.

Å ha gasstrykk uten en beholder (volume) = Law of noncontradiction.

Du skriver at kollisjoner mellom gasspartikler ikke er helt elastiske.

The particles of a gas move in straight-line motion until they collide with another particle or with one of the walls of its container. Collisions between gas particles and between particles and the container walls are elastic collisions . An elastic collision is one in which there is no overall loss of kinetic energy. Link

The kinetic theory of gases explains the macroscopic properties of gases, such as volume, pressure, and temperature, as well as transport properties such as viscosity, thermal conductivity and mass diffusivity. The model also accounts for related phenomena, such as Brownian motion.

1. Gases are composed of a large number of particles that behave like hard, spherical objects in a state of constant, random motion.
2. These particles move in a straight line until they collide with another particle or the walls of the container.
3. These particles are much smaller than the distance between particles. Most of the volume of a gas is therefore empty space.
4. There is no force of attraction between gas particles or between the particles and the walls of the container.
5. Collisions between gas particles or collisions with the walls of the container are perfectly elastic. None of the energy of a gas particle is lost when it collides with another particle or with the walls of the container.
6. The average kinetic energy of a collection of gas particles depends on the temperature of the gas and nothing else.

Du skriver at man kan velge gassmodell avhengig av hva man skal modellere.

Her er en universell gassmodell. Det er ikke lagt inn noe forbehold!

The atoms and molecules in gases are much more spread out than in solids or liquids. They vibrate and move freely at high speeds. A gas will fill any container, but if the container is not sealed, the gas will escape. 

Link

Du skriver at det er greit å bruke den ideelle gassmodellen når man skal måle trykk i en tank.
Såvidt jeg vet så inneholder alle gasslover en V. Dvs volume som betyr beholder på norsk.
Siden vi har lufttrykk så må det være en beholder. Gasslovene sier det og naturloven om entropi sier det.

The pressure of a gas is the force that the gas exerts on the walls of its container.

Link

Beholderen for jordens atmosfære sier du er tyngdekraften.
Da blir spørsmålet, hvordan lager man en beholder for gass bestående av “bending of spacetime.”?

“The law that entropy always increases holds, I think, the supreme position among the laws of Nature. If someone points out to you that your pet theory of the universe is in disagreement with Maxwell's equations - then so much the worse for Maxwell's equations. If it is found to be contradicted by observation - well, these experimentalists do bungle things sometimes. But if your theory is found to be against the Second Law of Thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it to collapse in deepest humiliation.”
- Arthur Stanley Eddington

Du snakker om forskjellen mellom faser til ett stoff. Vi er kun interessert i gass i denne sammenheng.
Gasspartikler faller ikke ned.
Liquids and solids are often referred to as condensed phases because the particles are very close together.
• Particles in a:
◦ gas are well separated with no regular arrangement.
◦ liquid are close together with no regular arrangement.
◦ solid are tightly packed, usually in a regular pattern.
• Particles in a:
◦ gas vibrate and move freely at high speeds.
◦ liquid vibrate, move about, and slide past each other.
◦ solid vibrate (jiggle) but generally do not move from place to place.
Link

Du sier at tyngdekraft er neglisjerbart sammenlignet med andre ting som kan påvirke gassoppførsel.
Tyngdekraften er ikke beskrevet i gasslovene. Gjeldende vitenskap er at gravity is not a force.
Hva sier du til ett vakum? Har det noe å si for gasspartikler? Ett uendelig stort volume?

Du sier at tyngdekraften er så svak at det er grunnen til at man i mange sammenhenger slipper å ta høyde for tyngdekraft i modellene.
Dersom tyngdekraften var en kraft, og at den var sterk nok til å dra ned gassmolekyler mot jorden. Tror du ikke da at g ville være å finne i gasslovene?

Du skriver at når man skal forklare atmosfære så er g en stor del av modellen.
Hvor er g i gasslovene?
Hvordan forklarer du at dette er i samsvar med naturloven 2. law of thermodynamic?

Tilslutt ett par sitater. Hver gang det står volume så kan du tenke vacuum of space.

Vi begynner med NASA.

The molecules are in constant, random motion and frequently collide with each other and with the walls of a container. Because the molecules are in motion, a gas will expand to fill the container. Since density is defined to be the mass divided by the volume, density depends directly on the size of the container in which a fixed mass of gas is confined. 
link


Kinetic Molecular Theory Explanation of Boyle's Law
Observations about pressure may be explained using the following ideas. The rapid motion and collisions of molecules with the walls of the container causes pressure (force on a unit area). Pressure is proportional to the number of molecular collisions and the force of the collisions in a particular area. The more collisions of gas molecules with the walls, the higher the pressure. Link

[NiGoZeroIchi]

4 element er listet som skal gjøre at gass ikke oppfører seg normalt.
High pressure. Det har vi ikke øverst i atmosfæren.
Low temperature. Vi har temperatur som er høy nok til å ikke stoppe partiklene. Så de fortsetter sin ferd.
Heavy gases. Gjelder ikke øverst i atmosfæren.
Gases with intermolecular forces. Som da ikke gjelder for air, nitrogen, oxygen, carbon dioxide, and the noble gases.

Poenget er at for disse gassene, under de fleste vanlige beregninger man gjør på gass, fungerer den ideelle gassmodellen greit - men det er en tilnærmelse, også for disse gassene (inkludert edelgasser(!)). Alle reelle gasser vil ha avvik fra den ideelle gassmodellen - men svært ofte er avvikene så små at vi kan se bort fra dem og bruke den ideelle modellen.

Ingen av gasslovene beskriver en tyngdekraft mellom gasspartiklene.

Fordi i de fleste beregningene vi gjør på gasser, er gravitasjon neglisjerbar. For beregninger av forhold mellom trykk, temperatur og volum i en vanlig beholder kan vi se bort ifra gravitasjonen som virker på gassen - men det er ikke det samme som å si at det ikke er gravitasjon!. Skal man beregne hvordan en planet eller annet himmellegeme kan holde på en atmosfære, vil gravitasjonskreftene som virker på gass være en vesentlig del av beregningen.

Gasslovene:
Boyle's law har temperature, volume og pressure. Ingen g for gravity.
Vi har temperatur, volume er uendelig stort (space). Vi har gasstrykk.

Charles' law har temperature, volume og pressure. Ingen g for gravity.
This law states that the volume and temperature of a gas have a direct relationship.

Gasslovene sier at vi må ha volume for å ha trykk.
Vår modell jorden, er ett åpent system. Dvs uten beholder/volume.

At man har modeller for hvordan gass oppfører seg i et lukket volum betyr ikke at gass må befinne seg i et lukket volum. Joda, begge disse er modeller, og ingen av dem sier at man ikke kan ha trykk, temperatur eller volum utenfor en beholder - men man ender opp med mer kompliserte beregninger, siden antagelsene i modellene ikke holder.

Du skriver at kollisjoner mellom gasspartikler ikke er helt elastiske.

For reelle gasser er de ikke helt elastiske. Den ideelle gassmodellen (som, nok en gang, er en tilnærming) benytter elastiske kollisjoner og forenkler dermed modellen. Denne tilnærmingen er grei nok for svært mange formål - men avviker altså litt fra virkeligheten.
Litt som med Newtonsk gravitasjon - det er en helt OK tilnærming for mange applikasjoner, brukes ofte for i tekster som omhandler temaet - men avviker som vi vet litt fra de mer nøyaktige modellene man har for gravitasjon...

Du skriver at man kan velge gassmodell avhengig av hva man skal modellere.

Her er en universell gassmodell. Det er ikke lagt inn noe forbehold!

The atoms and molecules in gases are much more spread out than in solids or liquids. They vibrate and move freely at high speeds. A gas will fill any container, but if the container is not sealed, the gas will escape. 

Link

Og, som med newtonsk gravitasjon, fungerer denne modellen i mange tilfeller - f.eks. for å forklare forskjellen på de tre vanlige fasene (som vel er formålet med linken) - men den er unøyaktig når man skal beskrive hvorfor vi har en atmosføre (noe som vel heller aldri var formålet med teksten...)

Du skriver at det er greit å bruke den ideelle gassmodellen når man skal måle trykk i en tank.
Såvidt jeg vet så inneholder alle gasslover en V. Dvs volume som betyr beholder på norsk.
Siden vi har lufttrykk så må det være en beholder. Gasslovene sier det og naturloven om entropi sier det.

The pressure of a gas is the force that the gas exerts on the walls of its container.

Link

Volume er volum på norsk, og er ikke avhengig av en beholder. Området over plattingen min og to meter opp er et volum - og ved et gitt trykk og temperatur kan man gjøre en del beregninger rundt gassene som befinner seg i det volumet - men det er ingen beholder.

Beholderen for jordens atmosfære sier du er tyngdekraften.
Da blir spørsmålet, hvordan lager man en beholder for gass bestående av “bending of spacetime.”?

Ved at de geodetiske linjene gassmolekylene beveger seg langs vil, grunnet krumningen av tidrommet, gå mot jorda igjen. (Unntaket er dersom de når unnslipninghastighet eller høyere (11,2 km/s ved jordoverflaten).)

Du snakker om forskjellen mellom faser til ett stoff. Vi er kun interessert i gass i denne sammenhen
Gasspartikler faller ikke ned.

Jo, de gjør faktisk det... Men igjen, dersom du ser på modeller som er laget for gass i en normal beholder, vil dette "fallet" være neglisjerbart i forhold til andre krefter som virker på gassmolekylene. Ser du på gassansamlingen rundt planeter, vil dette "fallet" være viktig for å forklare hvorfor man har denne ansamlingen.

Du sier at tyngdekraft er neglisjerbart sammenlignet med andre ting som kan påvirke gassoppførsel.
Tyngdekraften er ikke beskrevet i gasslovene. Gjeldende vitenskap er at gravity is not a force.
Hva sier du til ett vakum? Har det noe å si for gasspartikler? Ett uendelig stort volume?

Og igjen - siden gravitasjon er neglisjerbar for de fleste tilfeller, vil man i disse tilfellene kunne se bort fra den i de beregningene man gjør på gasser, dermed utelater man den fra gasslovene. Det er det som ligger i begrepet "neglisjerbar". Og igjen - dersom man skal se på atmosfære til en planet, er gravitasjonen ikke neglisjerbar.
Vacuum er ikke noe annet enn et fravær av materie - i praksis bruker vi det om gasstrykk som nærmer seg null.

Du sier at tyngdekraften er så svak at det er grunnen til at man i mange sammenhenger slipper å ta høyde for tyngdekraft i modellene.
Dersom tyngdekraften var en kraft, og at den var sterk nok til å dra ned gassmolekyler mot jorden. Tror du ikke da at g ville være å finne i gasslovene?

Ved jordoverflaten er akselerasjonen vi observerer grunnet gravitasjon ca 9,8 m/s². I forhold til "kaoset" man har i bevegelsene i en gass er dette i grunnen veldig lite, og med (nesten) elastiske kollisjoner vil man i grunnen ikke merke effekten i en normal størrelse tank. Mellom molekylene er gravitasjonen adskillig mindre enn de mellommolekylære kreftene man ser bort ifra i den ideelle gassmodellen.

Hvordan forklarer du at dette er i samsvar med naturloven 2. law of thermodynamic?

Fordi det ikke strider imot 2. termodynamiske lov.

Tilslutt ett par sitater. Hver gang det står volume så kan du tenke vacuum of space.

... og dermed tillegger du en mening som ikke står på originalforfatters regning.
Igjen er det snakk om modeller som passer utmerket til sitt formål, men som også utelater noe informasjon som kan være viktig til andre formål.

Joda, det hadde vært fint om reelle, komplekse fysiske fenomener kunne oppsummeres med en enkel modell og et par lettfattelige ligninger. Men realiteten er at de enkle forklaringene og enkle ligningene av og til kommer til kort, og man må begynne å modellere hvordan virkeligheten avviker fra de enkle modellene.

[Realisten]

Du sier at gassmodellen fungerer greit, men det er ikke det som står i din link.
Det står at air, nitrogen, oxygen, carbon dioxide, and the noble gases oppfører seg som ideelle gasser. Da er det gasslovene som gjelder!

Du skriver at gravity ikke står i gasslovene fordi den er så svak. Har du grunnlag for å si dette? Kilder?

Du vet at Newtons gravity er ment å bli svakere ved avstand? At den er sterkere på jordoverflaten enn høyt oppe i atmosfæren?
Så om tyngdekraften ikke er sterk nok til å påvirke separate gasspartikler her nede, hvordan skal den da påvirke dem høyt der oppe?
Kraften man ønsker å ha mellom sentrum av planeten og partiklene blir svakere desto høyere opp du kommer.
Den kraften ble aldri vitenskapelig bevist, og tilslutt ble den erstattet med en annen teori.
Du bruker Newtons tyngdekraft på gasspartiklene her nede i vår atmosfære, og så bruker du Einsteins tyngdekraft for hele planetens atmosfære.

Du får vise eksempel på disse beregningene da hvordan (begging the question) planeter holder på sin atmosfære.

Du skriver at gass ikke trenger å være i ett lukket volume. Hva er ett lukket volume?

Volume pertains to the three-dimensional space that is occupied by an object

Serøst, om du åpner beholderen så øker du bare størrelsen på volumet
Verdensrommet er ett uendelig stort volume for gasspartikler å fylle.

Du skriver: “ingen av dem (gasslovene) sier at man ikke kan ha trykk, temperatur eller volum utenfor en beholder”
Om du ikke har en beholder, hvordan kan du da vite hvor stort volumet er?
Tenk litt. Hva skjer med trykk om volumet er uendelig stort?

Nå vet vi fra din link at luft (air) oppfører seg som ideelle gasser hvor gasslovene gjelder.
Du skriver at for reelle gasser er ikke kollisjonene helt elastiske. Er det nok for å stoppe gasspartiklene i vår atmosfære på sin ferd oppover?
Du får begrunne hvorfor dette sitatet ikke stemmer.

The particles of a gas move in straight-line motion until they collide with another particle or with one of the walls of its container. Collisions between gas particles and between particles and the container walls are elastic collisions . An elastic collision is one in which there is no overall loss of kinetic energy.

Du skriver: de geodetiske linjene gassmolekylene beveger seg langs vil, grunnet krumningen av tidrommet, gå mot jorda igjen.

Kan du komme med noen gode sitater som underbygger din påstand?
Nå har jeg sett flere av disse gravity videoene tilbake i tråden her. De beskriver ikke det du sier her.

Du påstår at for gass i en beholder så finnes det ett lite fall av gass pga tyngdekraften.
Har du noen eksperiment å vise til? Hva med ett lite vitenskapelig bevis for din påstand?

Du påstår at g mangler i gasslovene fordi den er så svak.
Har du kilde til denne påstanden? Noe å vise til?

Du påstår at vakum ikke er noe annet enn et fravær av materie.
Vakum i verdensrommet er ett uendelig stort volume. Og vi vet fra gasslovene hva det betyr.

Dersom en astronaut åpner en beholder med gass i verdensrommet, hva skjer da?
Faller gassen ned mot jorden eller sprer den seg lynkjapt ut i vakumet?
Tenk litt.

Du kommer med: Ved jordoverflaten er akselerasjonen vi observerer grunnet gravitasjon ca 9,8 m/s2

Dette er Newton igjen. En kraft som viste seg å ikke være en kraft, så man erstattet teorien med en annen.

Begrunn hvorfor Naturloven 2. law of thermodynamic ikke kommer i konflikt med påstanden om at gasspartikler ikke sprer seg ut i ett uendelig stort volume. Verdensrommet.

[NiGoZeroIchi]

Du sier at gassmodellen fungerer greit, men det er ikke det som står i din link.
Det står at air, nitrogen, oxygen, carbon dioxide, and the noble gases oppfører seg som ideelle gasser. Da er det gasslovene som gjelder!

Ingen gasser er ideelle. Men den ideelle gassmodellen fungerer godt nok for de fleste beregninger på disse gassene.

Du skriver at gravity ikke står i gasslovene fordi den er så svak. Har du grunnlag for å si dette? Kilder?

Jeg tror noen allerede har nevnt dette for deg:

Gravity is the weakest of the four fundamental interactions of physics, approximately 10³⁸ times weaker than the strong interaction, 10³⁶ times weaker than the electromagnetic force and 10²⁹ times weaker than the weak interaction. As a consequence, it has no significant influence at the level of subatomic particles. In contrast, it is the dominant interaction at the macroscopic scale, and is the cause of the formation, shape and trajectory (orbit) of astronomical bodies.

Du vet at Newtons gravity er ment å bli svakere ved avstand? At den er sterkere på jordoverflaten enn høyt oppe i atmosfæren?
Så om tyngdekraften ikke er sterk nok til å påvirke separate gasspartikler her nede, hvordan skal den da påvirke dem høyt der oppe?

Den påvirker gasspartikler her nede også... Men for mange tilfeller der man modellerer gass, er ikke denne påvirkningen viktig, siden den er neglisjerbar i forhold til andre påvirkninger.

Kraften man ønsker å ha mellom sentrum av planeten og partiklene blir svakere desto høyere opp du kommer.
Den kraften ble aldri vitenskapelig bevist, og tilslutt ble den erstattet med en annen teori.
Du bruker Newtons tyngdekraft på gasspartiklene her nede i vår atmosfære, og så bruker du Einsteins tyngdekraft for hele planetens atmosfære.

Newton approksimerer det med en kraft, siden det vi faktisk observerer er akselerasjon av masse. Mens krumning av tidrom gir en mer riktig forklaring, er den adskillig vanskeligere både å regne på og å se for seg. Men for mange beregninger gir Newton omtrent de samme resultatene som Einstein - da er det ikke så viktig hvilken av modellene man faktisk bruker... Og beregningen av unnslipninghastighet gir samme resultat den samme uansett hvilken av modellene man bruker. For jordoverflaten er den va 11.2km/s, noe som er høyt nok til at svært lite gass unnslipper.

Du skriver at gass ikke trenger å være i ett lukket volume. Hva er ett lukket volume?

Et volum som er begrenset slik at gass ikke flyter inn eller ut i dette volumet. Innsiden av en beholder er et eksempel. Poenget mitt er at selv om en del av ligningene benytter en antagelse om et slikt lukket volum, så vil man ha egenskaper som trykk og temperatur selv om volumet ikke er lukket. På norsk skrives volum uten e til slutt...

Serøst, om du åpner beholderen så øker du bare størrelsen på volumet
Verdensrommet er ett uendelig stort volume for gasspartikler å fylle.

Og om du gjør universet til ditt volum, kan det nok hende at enkelte av ligningene du ønsker å bruke ikke stemmer så godt...

Du skriver: “ingen av dem (gasslovene) sier at man ikke kan ha trykk, temperatur eller volum utenfor en beholder”
Om du ikke har en beholder, hvordan kan du da vite hvor stort volumet er?
Tenk litt. Hva skjer med trykk om volumet er uendelig stort?

En enkel tommestokk kan brukes til å finne størrelsen på volumet. Lasermåler dersom du er avansert. Skritt dersom nøyaktigheten ikke er så viktig. Om jeg har en platting på 40m² og definerer volumet til å gå to meter opp fra plattingen, har jeg et volum på 80m³.

For et uendelig stort volum, vil snittrykket være svært nær 0 (men aldri 0). Har man større gravitasjonsfelter (stjerner, planeter...), kan trykket lokalt være svært høyt. F.eks. 1 atmosfære ved overflaten av en passe stor planet.

Nå vet vi fra din link at luft (air) oppfører seg som ideelle gasser hvor gasslovene gjelder.

Vi vet at for de fleste applikasjoner er ideell gass en god nok modell. Men vi vet også at ingen reelle gasser oppfører seg helt som en ideell gass.

Du skriver at for reelle gasser er ikke kollisjonene helt elastiske. Er det nok for å stoppe gasspartiklene i vår atmosfære på sin ferd oppover?

Nei, det er gravitasjonen som "stopper" gasspartiklene - om du ser på det som en kraft eller at krumningen av tidrommet rundt jorda som fører gassmolekylene tilbake mot jorda er i grunnen det samme...

The particles of a gas move in straight-line motion until they collide with another particle or with one of the walls of its container. Collisions between gas particles and between particles and the container walls are elastic collisions . An elastic collision is one in which there is no overall loss of kinetic energy.

Og igjen - det er en beskrivelse av en ideell gass - som er en modell og avviker litt fra det man faktisk observerer med reelle gasser..

Du skriver: de geodetiske linjene gassmolekylene beveger seg langs vil, grunnet krumningen av tidrommet, gå mot jorda igjen.
Kan du komme med noen gode sitater som underbygger din påstand?
Nå har jeg sett flere av disse gravity videoene tilbake i tråden her. De beskriver ikke det du sier her.

Det er en av videoene tilbake i tråden som beskriver dette ganske godt (den som går på visualisering av krumningen av tidrommet). Selvfølgelig, videoen bruker et eple som eksempel, men man kan like godt bytte ut eplet med et gassmolekyl.

Du påstår at for gass i en beholder så finnes det ett lite fall av gass pga tyngdekraften.
Har du noen eksperiment å vise til? Hva med ett lite vitenskapelig bevis for din påstand?

Som jeg har nevnt tidligere - vitenskapelige bevis eksisterer ikke for noen vitenskap, kun observasjoner som stemmer overens med teoriene. Jeg har vel allerede gitt deg en del eksempler på slike observasjoner som stemmer overens med teorien om hvordan jordens gravitasjon holder på en atmosfære i disse trådene.

Du påstår at g mangler i gasslovene fordi den er så svak.
Har du kilde til denne påstanden? Noe å vise til?

Og du gjentar deg selv - denne gangen i samme innlegg....

Du påstår at vakum ikke er noe annet enn et fravær av materie.
Vakum i verdensrommet er ett uendelig stort volume. Og vi vet fra gasslovene hva det betyr.

Om det er uendelig stort strides de lærde... Og som nevnt over - gasslovene kan kanskje være litt mangelfulle dersom du ønsker å modellere universet som ett volum...

Dersom en astronaut åpner en beholder med gass i verdensrommet, hva skjer da?
Faller gassen ned mot jorden eller sprer den seg lynkjapt ut i vakumet?
Tenk litt.

Siden man i verdensrommet kan regne gravitasjonsfeltet fra jorden som svært lite, er det nok sannsynlig at gassen i beholderen har høyere hastighet enn unnslipningshastigheten, og den vil spre seg.

Du kommer med: Ved jordoverflaten er akselerasjonen vi observerer grunnet gravitasjon ca 9,8 m/s2
Dette er Newton igjen. En kraft som viste seg å ikke være en kraft, så man erstattet teorien med en annen.

Observasjonen er i grunnen uavhengig av hvilken gravitasjonsteori som gjelder. Og siden dette sannsynligvis er en av de aller første observasjonene man tester en gravitasjonsteori mot - uavhengig av teori - stemmer den nok godt overens med generell relativitetsteori også.

Begrunn hvorfor Naturloven 2. law of thermodynamic ikke kommer i konflikt med påstanden om at gasspartikler ikke sprer seg ut i ett uendelig stort volume. Verdensrommet.

Fordi gravitasjonen hindrer det aller meste av gassen i å forlate planetens gravitasjonsfelt. De "rette linjene" gasspartiklene beveger seg langs er i et tidrom som krummes av jordens gravitasjon, og ender opp i å gå mot jorden igjen. Igjen er unntaket dersom gassen har en hastighet på over 11,2 km/s - da kan den unnslippe gravitasjonsfeltet.

[Realisten]

Du skriver at ingen gasser er ideelle. Og at den ideelle gassmodellen fungerer godt nok for de fleste beregninger på disse gassene.
Da snakker vi om air, nitrogen, oxygen, carbon dioxide, and the noble gases som oppfører seg som ideelle gasser.
Da er det gasslovene som gjelder.

Jeg skrev:

Du skriver at gravity ikke står i gasslovene fordi den er så svak. Har du grunnlag for å si dette? Kilder?

Ditt svar var at gravity er den svakeste kraften. Det er ikke en forklaring på hvorfor g ikke er med i gasslovene. Du har enda tilgode å komme med kilder som viser til dette.

Du skriver at tyngdekraften påvirker gasspartikler her nede også.
Har du noe bevis for dette som backer opp din påstand?

Når jeg viser til at det ikke er en kraft mellom gasspartiklene så svarer du med at verktøyene fra Newton virker bra nok. Det er ett dårlig svar.

Du har tilgode å vise eksempel på disse beregningene for hvordan planeter holder på sin atmosfære.

Du skriver

Poenget mitt er at selv om en del av ligningene benytter en antagelse om et slikt lukket volum, så vil man ha egenskaper som trykk og temperatur selv om volumet ikke er lukket.

Det er en viktig grunn til at det alltid er en V i formelen.
Det er en nødvendighet for å ha gasstrykk.
Du kan ikke ha gasstrykk uten en beholder/Volume. (Du får komme med bevis på at det går ann og at gasslovene er feil.)
Dette er hva gasslovene sier og de gjelder for vår atmosfære.

Du skriver:

Og om du gjør universet til ditt volum, kan det nok hende at enkelte av ligningene du ønsker å bruke ikke stemmer så godt...

Gi meg ett godt eksempel.

Jeg spør:
Om du ikke har en beholder, hvordan kan du da vite hvor stort volumet er?
Tenk litt. Hva skjer med trykk om volumet er uendelig stort?

Ditt svar er at trykket er nærme 0. Riktig!
Der har du problemstillingen med vårt atmosfæriske trykk i kontakt med vakumet av verdensrommet.

Jeg spør hva som stopper gasspartikler fra å forsvinne ut i vakum.
Ditt svar er

om du ser på det som en kraft eller at krumningen av tidrommet rundt jorda som fører gassmolekylene tilbake mot jorda er i grunnen det samme...

En kraft og bøying av spacetime er det samme? Det var en meget drøy påstand som jeg nesten må be deg backe opp. Du får legge frem noen gode troverdige sitater på det så kanskje jeg kan lære noe nytt?
Husk også bevis for at gasspartiklene snur 180 grader og kommer ned til jorden igjen.

Du skriver:

vitenskapelige bevis eksisterer ikke for noen vitenskap, kun observasjoner som stemmer overens med teoriene.

Det er totalt feil!
Det er tydelig du ikke vet hva vitenskapelig bevis er.

Les og lær:
De 3 viktigste steg som må være med i den vitenskapelige metode.

1) Observe a phenomenon (natural)
2) Construct a formal hypothesis
3) Test/experiment

Ved hjelp av denne metoden kan man finne vitenskapelig bevis.



Du skriver:

Jeg har vel allerede gitt deg en del eksempler på slike observasjoner som stemmer overens med teorien om hvordan jordens gravitasjon holder på en atmosfære i disse trådene.

Det må føles kjipt for deg når jeg siterer definisjonen på pseudovitenskap.
Pseudoscience consists of statements, beliefs, or practices that claim to be both scientific and factual but are incompatible with the scientific method.

Jeg spurte:
Du påstår at g mangler i gasslovene fordi den er så svak.
Har du kilde til denne påstanden? Noe å vise til?

Du har enda ikke kommet med noen kilde. Istedet svarer du: Og du gjentar deg selv - denne gangen i samme innlegg....
Du ror deg vekk fra spørsmålet.
Hva er kraftgrensen for når g får lov å være med i gasslovene?
Hvor er begrunnelsen for at det er en kraft, men for svak til å ta med?
Du har bare svart at g er svak.

Du skriver:

gasslovene kan kanskje være litt mangelfulle dersom du ønsker å modellere universet som ett volum...

Har vi ett åpent eller lukket system? Åpent sier modellen vår. Ergo er universet ett område for gasspartiklene å fylle. Fordi det er åpent, ifølge vår modell.

Du skriver:

Siden man i verdensrommet kan regne gravitasjonsfeltet fra jorden som svært lite, er det nok sannsynlig at gassen i beholderen har høyere hastighet enn unnslipningshastigheten, og den vil spre seg.

Gasspartiklene øverst i atmosfæren i kontakt med verdensrommet har samme hastighet.
De vil spre seg. I tråd med gasslovene, i tråd med naturloven entropi.

Jeg spør:
Begrunn hvorfor Naturloven 2. law of thermodynamic ikke kommer i konflikt med påstanden om at gasspartikler ikke sprer seg ut i ett uendelig stort volume. Verdensrommet.

Ditt svar er at tyngdekraften holder på gasspartiklene.
Dette er i strid med naturloven for entropy. Gravity er ikke nevnt. Entropy går bare en vei. Det hadde ikke vært en naturlov om man kunne styre entropy med gravity.
Du har ikke bevist din påstand.

[NiGoZeroIchi]

Du skriver:

vitenskapelige bevis eksisterer ikke for noen vitenskap, kun observasjoner som stemmer overens med teoriene.

Det er totalt feil!
Det er tydelig du ikke vet hva vitenskapelig bevis er.

Les og lær:
De 3 viktigste steg som må være med i den vitenskapelige metode.

1) Observe a phenomenon (natural)
2) Construct a formal hypothesis
3) Test/experiment

Ved hjelp av denne metoden kan man finne vitenskapelig bevis.

Nei, man finner ingen bevis ved denne metoden. Man finner ut om eksperimentene stemmer med hypotesen - men dette beviser ikke hypotesen. Eksperimentene kan dog motbevise hypotesen - og hypotesen faller ved ett slikt motbevis.

[Realisten]

Scientific evidence is evidence that serves to either support or counter a scientific theory or hypothesis

Such evidence is expected to be empirical evidence and interpretable in accordance with scientific methods.

Kilde

[NiGoZeroIchi]

Hva er kraftgrensen for når g får lov å være med i gasslovene?
Hvor er begrunnelsen for at det er en kraft, men for svak til å ta med?
Du har bare svart at g er svak.

Grensen for at noe blir med i formelverket, er når påvirkningen begynner å få en praktisk betydning for resultatet. Dersom resultatet av en påvirkning forandrer det 30. desimalet i et resultat, er det neppe hensiktsmessig å ta med den påvirkningen, spesielt når den forvansker beregningene betraktelig. Vi bruker gjerne begrepet "neglisjerbar" for å beskrive slike påvirkninger som vi vet er der, men som er for små til at den praktiske betydningen av dem er viktig.

For ideell gass ser vi bort fra påvirkninger som er adskillig større en gravitasjonene - vi ser på disse påvirkningene som neglisjerbare, og kan dermed bruke adskillig enklere ligninger enn dersom vi skulle ha dem med. Siden gravitasjon mellom gasspartiklene er veldig mye mindre enn de påvirkningene vi allerede har sett bort fra, kan vi trygt se bort fra den også.

[NiGoZeroIchi]

Scientific evidence is evidence that serves to either support or counter a scientific theory or hypothesis

Such evidence is expected to be empirical evidence and interpretable in accordance with scientific methods.

Kilde

Scientific evidence is not scientific proof!

[Realisten]

Scientific evidence is evidence that serves to either support or counter a scientific theory or hypothesis

Such evidence is expected to be empirical evidence and interpretable in accordance with scientific methods.

Kilde

Scientific evidence is not scientific proof!

Det har jeg heller ikke sagt. Nice try though....

[Realisten]

Hva er kraftgrensen for når g får lov å være med i gasslovene?
Hvor er begrunnelsen for at det er en kraft, men for svak til å ta med?
Du har bare svart at g er svak.

Grensen for at noe blir med i formelverket, er når påvirkningen begynner å få en praktisk betydning for resultatet. Dersom resultatet av en påvirkning forandrer det 30. desimalet i et resultat, er det neppe hensiktsmessig å ta med den påvirkningen, spesielt når den forvansker beregningene betraktelig. Vi bruker gjerne begrepet "neglisjerbar" for å beskrive slike påvirkninger som vi vet er der, men som er for små til at den praktiske betydningen av dem er viktig.

For ideell gass ser vi bort fra påvirkninger som er adskillig større en gravitasjonene - vi ser på disse påvirkningene som neglisjerbare, og kan dermed bruke adskillig enklere ligninger enn dersom vi skulle ha dem med. Siden gravitasjon mellom gasspartiklene er veldig mye mindre enn de påvirkningene vi allerede har sett bort fra, kan vi trygt se bort fra den også.

Igjen så har du latt være å komme med kilder som backer din påstand.
Venter på sitater. Du kan bruke hele dagen om du vil. Har god tid jeg....

Og til forumbrukeren som leser nå... bare ett tips, videoen over hopper inn på riktig plass og forklarer viktigheten av å følge den vitenskapelige metode når man driver med vitenskap.

[oddvar_kjempebra]

Du skriver:

vitenskapelige bevis eksisterer ikke for noen vitenskap, kun observasjoner som stemmer overens med teoriene.

Det er totalt feil!
Det er tydelig du ikke vet hva vitenskapelig bevis er.

Les og lær:
De 3 viktigste steg som må være med i den vitenskapelige metode.

1) Observe a phenomenon (natural)
2) Construct a formal hypothesis
3) Test/experiment

Ved hjelp av denne metoden kan man finne vitenskapelig bevis.

Nei, man finner ingen bevis ved denne metoden. Man finner ut om eksperimentene stemmer med hypotesen - men dette beviser ikke hypotesen. Eksperimentene kan dog motbevise hypotesen - og hypotesen faller ved ett slikt motbevis.

Veldig mange sliter med å forstå dette. De skjønner ikke hva som ligger i ordet bevis.
Før man vet alt om alt så kan man aldri være 100% sikker på noe. I hvertfall ikke i empiriske vitenskaper.

Men i vitenskapen sannsynliggjør man sine teorier gjennom forsøk og beregninger. Jo oftere man gjør dette og jo oftere observasjonene stemmer med teorien jo sikrere blir man. Men man blir aldri 100% sikker. Vitenskapen holder alltid muligheten åpen for at det finnes en annen forklaring.

Min livsfiosofi er å forholde meg til det som er rimelig sikkert. Jo sikrere det er, jo mer forholder jeg meg til det.

At den tunge steinen jeg holder i hånden vil falle mot bakken i en retning der foten min befinner seg når jeg slipper den er veldig sikkert.
Så det forholder jeg meg til og flytter foten min før jeg slipper steinen.

At mannen med ønskekvist skal finne gull på eiendommen min er derimot ekstremt lite sannsynlig. Både fordi ingenting tyder på at at ønskekvister fungerer.
Og fordi gull er sjeldent og derfor neppe å finne i min hage uansett hvilke metoder man bruker.

Så det bruker jeg ikke krefter eller ressurser på.

[oddvar_kjempebra]

Hva er kraftgrensen for når g får lov å være med i gasslovene?
Hvor er begrunnelsen for at det er en kraft, men for svak til å ta med?
Du har bare svart at g er svak.

Grensen for at noe blir med i formelverket, er når påvirkningen begynner å få en praktisk betydning for resultatet. Dersom resultatet av en påvirkning forandrer det 30. desimalet i et resultat, er det neppe hensiktsmessig å ta med den påvirkningen, spesielt når den forvansker beregningene betraktelig. Vi bruker gjerne begrepet "neglisjerbar" for å beskrive slike påvirkninger som vi vet er der, men som er for små til at den praktiske betydningen av dem er viktig.

For ideell gass ser vi bort fra påvirkninger som er adskillig større en gravitasjonene - vi ser på disse påvirkningene som neglisjerbare, og kan dermed bruke adskillig enklere ligninger enn dersom vi skulle ha dem med. Siden gravitasjon mellom gasspartiklene er veldig mye mindre enn de påvirkningene vi allerede har sett bort fra, kan vi trygt se bort fra den også.

Igjen så har du latt være å komme med kilder som backer din påstand.
Venter på sitater. Du kan bruke hele dagen om du vil. Har god tid jeg....

Og til forumbrukeren som leser nå... bare ett tips, videoen over hopper inn på riktig plass og forklarer viktigheten av å følge den vitenskapelige metode når man driver med vitenskap.

Kanskje da på tide at du skjønner hva den vitenskaplige metode er.

Jeg siterer fra Wikipedia:

-I empiriske vitenskaper (natur- og samfunnsvitenskapene) eksisterer ikke induktive bevis. Deduktive bevis er mulig i formen, men forutsetter sanne premisser, noe som bare forskyver bevisproblemet til premissene og aldri kan ende i et fullgodt bevis (såkalt «uendelige regress»).

Vitenskapelige resultater blir til dels omtalt som bevis utenfor vitenskapssamfunnet (f.eks. i media eller populærvitenskapelig formidling), men denne praksis er altså ikke korrekt. Vitenskapelige funn eller observasjoner kan støtte eller bekrefte en hypotese eller teori, men aldri bevise den.


Og hvis du ikke (lenger) stoler på Wikipedia kan du jo lese denne:

https://www.naturfag.no/binfil/download ... id=1035844

Her står det blant mye annet:

-Det er ikke mulig å bevise en vitenskapelig teori, den kan bare motbevises.

Med de mange kunnskapshull du har burde du jo lese hele denne artikkelen. Der vil du lære mye.

[Realisten]

Veldig mange sliter med å forstå dette. De skjønner ikke hva som ligger i ordet bevis.
Før man vet alt om alt så kan man aldri være 100% sikker på noe. I hvertfall ikke i empiriske vitenskaper.

Enig

Men i vitenskapen sannsynliggjør man sine teorier gjennom forsøk og beregninger. Jo oftere man gjør dette og jo oftere observasjonene stemmer med teorien jo sikrere blir man. Men man blir aldri 100% sikker. Vitenskapen holder alltid muligheten åpen for at det finnes en annen forklaring.

Det er riktig. Uten eksperimentering så følger man ikke den vitenskapelige metode og havner automatisk i kategorien pseudovitenskap om man kaller det vitenskap.

[Realisten]

Med de mange kunnskapshull du har burde du jo lese hele denne artikkelen. Der vil du lære mye.

Takk, du kan kanskje vise oss om du har noen kunnskap selv. Trenger man eksperiment for å følge den vitenskapelige metode?

[Realisten]

When conducting research, scientists use the scientific method to collect measurable, empirical evidence in an experiment related to a hypothesis (often in the form of an if/then statement), the results aiming to support or contradict a theory.

Kilde

[NiGoZeroIchi]

Kilde

Scientific evidence is not scientific proof!

Det har jeg heller ikke sagt. Nice try though....

Nei, du bruker det norske begrepet "vitenskapelig bevis" - som vanligvis oversettes med "scientific proof", dvs noe som man aldri helt vil oppnå.

Når du også for mange etablerte teorier skriver

Det er en teori som ikke er vitenskapelig bevist.

, er det tydelig at det er "proof"-begrepet du er ute etter, siden veletablerte teorier har mengder av forsøk som gir "evidence"...

Når du skriver

Da har du inrømmet at det ikke finnes vitenskapelig bevis for tyngdekraften.
At observasjoner rundt gravitasjon stemmer med modeller er ikke bevis. En modell er kun en modell.

gjør du det i grunnen enda tydeligere at du ved ordbruken "bevis" er ute etter "proof", ikke "evidence" - siden du her direkte avviser som "bevis" et ganske vanlig eksempel på at en observasjon eller et eksperiment stemmer overens med teorien...