Tyngdekraften... ikke en kraft

[Noen]

Antakelsen til Newton om at alt beveger seg i et vakuum er litt spesiell. Vi er vant til å tenke slik siden vi gjerne ser ting bevege seg tilnærmet som i vakuum gjennom luft, men luft er jo et ganske spesielt medium siden det har så lav massetetthet.

Det spørs om det hadde vært like intuitivt for en fisk å tenke på objekter som noe som alltid må falle nedover.

[oddvar_kjempebra]

Gravity is most accurately described by the general theory of relativity (proposed by Albert Einstein in 1915), which describes gravity not as a force, but as a consequence of masses moving along geodesic lines in a curved spacetime caused by the uneven distribution of mass. The most extreme example of this curvature of spacetime is a black hole, from which nothing—not even light—can escape once past the black hole's event horizon. However, for most applications, gravity is well approximated by Newton's law of universal gravitation, which describes gravity as a force causing any two bodies to be attracted toward each other, with magnitude proportional to the product of their masses and inversely proportional to the square of the distance between them.

Om man kaller det en kraft eller ikke er jo ikke vesentlig. Det oppfattes og kan beregnes som en kraft fra vår plass i universet. Newtons lover fungerer godt til våre formål her ned på jordkloden.

Men Einsteins teori om at det er krumninger i rommet er jo litt mer spennende da.

Jorda er like rund (ikke en helt perfekt kule, men ganske nærme) uansett om man bruker Newtons eller Einsteins tilnærminger.

[fargeblind]

Jorda er like rund (ikke en helt perfekt kule, men ganske nærme) uansett om man bruker Newtons eller Einsteins tilnærminger.
------------------
Jepp. Det er på grunn av at den snurrer rundt i over 1600 km/t. Sentrifugalkraften gjør at planeten er litt "flattrykt" slik at omkretsen er en del større ved ekvator.

[BlackEagle]

jeg mente at du bør forklare nærmere hvordan noe du sier er en teori (og ikke kan være en "kraft") plutselig er en ikke-kraft som får helium til å oppføre seg motsatt av hva teorien om en slik ikke-kraft tilsier - det ble litt uklart det der, skjønner du

:lol:

Det var ett laaangt og tydelig spørsmål du kom med. ;)
(Ikke sikker på jeg skjønner hva du spør om, men skal gjøre ett forsøk.)

Det blir påstått at gasspartikler har masse som tyngdekraften kan ta tak i og dra ned mot senter av jorden. Helium går motsatt vei.

Det der er det reneste sprøyt, og dét er så velkjent at jeg gidder ikke å forklare det. Men jeg har litt sympati med deg, for nå har du - trolig uten å være klar over det sjøl - avslørt din manglende kunnskap og fysikkforståelse.

Mvh

BE
som hadde Nogen i fysikk på ungdomsskolen, og han har ikke noen videregående skole

[NiGoZeroIchi]

Er hele denne tråden en spøk?
Ser det er et slags latterfjes på forsiden av forumet, foran tråden

Vel, den er postet på UFO-forumet...

Ut fra en parallell diskusjon med samme trådstarter og lignende emne på vitenskapsforumet kan jeg vel egentlig anta at det enten dreier seg om trolling eller en manglende forståelse for fysikk og vitenskap fra trådstarters side. Gitt ordbruken mot de som måtte være skeptisk til trådstarters synspunkt, samt utviklingen av argumentasjonsrekkene minner det hele litt om enkelte kreasjonister.

Man blir fortalt at Newton er erstattet med Einstein (og ser bort fra at Newton fungerer glimrende som en tilnærming i mange tilfeller), men man ser ut til å forkaste også Einstein (basert på en ide om at det ikke er "vitenskapelig bevist".) I stedet dukker opp en modell som "bevises" ved at man kan observere oppdrift (vel, modellen er heller ikke forklart utover at man kan observere oppdrift...)

Av andre ting jeg har lært fra denne ... eh... teorien ut fra diskusjonen på vitenskapsforumet er at:
- Atmosfære skyldes en beholder. Siden gravitasjon ikke eksisterer slik vanlige dødelige tror, kan ikke gravitasjonen benyttes til å forklare atmosfære, og en beholder må dermed inngå.
- Gass har ikke masse eller treghet (men gass har tydeligvis tetthet - som oss vanlige dødelige på feilaktig vis har beskrevet som en funksjon av masse og volum).
- Trykket i verdensrommet er negativt. Grunnen er at 10^-17 (estimert trykk i rommet i torr) er et negativt tall (og ikke et veldig lite positivt tall, slik vanlige dødelige kan finne på å tro).
- En ideell gassmodell, som man gjerne benytter for å illustrere forskjellen mellom gass og andre faser av et stoff, er ufeilbarlig. Det står i boka, ergo er det rett (selv om alt det andre i boka er beviselig ikkebevist).

[Realisten]

Det er tid for trollene å leke.

Om jeg skal si noe mer om denne saken vil det bli å gjenta meg selv. Teskjemetoden med sitater osv hjelper ikke her.

Nå er det fornektelsen som råder. Newton holdes kunstig i live av troll som trenger en kraft.

[NiGoZeroIchi]

Det er tid for trollene å leke.

Vær forsiktig når du leker, da!

[Realisten]

Bare en ting til NiGoZeroIchi.

Av en eller annen grunn så ser jeg ikke innleggene dine. Noe med ignoreringsliste tror jeg.

Så du kan kaste så mye sjiit du bare vil. Go for it !

[NiGoZeroIchi]

Av en eller annen grunn så ser jeg ikke innleggene dine. Noe med ignoreringsliste tror jeg.

Allikevel fikk du med deg at jeg hadde skrevet noe - her må forumets ignoreringsfunksjon forbedres!

[Noen]

Er hele denne tråden en spøk?
Ser det er et slags latterfjes på forsiden av forumet, foran tråden

Ut fra en parallell diskusjon med samme trådstarter og lignende emne på vitenskapsforumet kan jeg vel egentlig anta at det enten dreier seg om trolling eller en manglende forståelse for fysikk og vitenskap fra trådstarters side.

Du forstår ikke helt. Han er nok ikke uenig i hva som er gjeldende vitenskap, altså i hva som står i lærebøkene, men forsøker å bidra til videre forståelse og teoriutvikling. Det å stille spørsmål ved og vri og vende på etablerte sannheter kan kalles vitenskapelig aktivitet. Trådstarter illustrerer relativt godt det viktigste ankepunktet mot Newtons gravitasjonsteori, nemlig antakelsen om bevegelse i vakuum. Dersom man må beskrive "gravitasjon" med andre fundamentale antakelser, eller ønsker en dypere forståelse av hva gravitasjon er, er det nyttig å stille noen av de provoserende spørsmålene som dukker opp i denne tråden. Og så gjelder det selvfølgelig å ikke bli en kverulant, eller å påberope seg ekspertkunnskap uten solid grunnleggende kjennskap til hele temaet, men så er det gjerne også en helt naiv oppfatning av gravitasjon, der for eksempel oppdrift er umulig, som trådstarter angriper.

[Cabal]

Han er nok ikke uenig i hva som er gjeldende vitenskap

Tror kanskje du må spørre hva han er enig i.

I denne tråden har vedkommende bare kommet med tull og tøv og fanteri, og på overhodet ingen måte bidratt til "videre forståelse og teoriutvikling" som du så totalt idiotisk beskriver det som. Kudos for korrekt plassering av tråden, ufo-forumet føles som en perfekt innertier til dette åndssvake tøvet.

[NiGoZeroIchi]

Du forstår ikke helt. Han er nok ikke uenig i hva som er gjeldende vitenskap, altså i hva som står i lærebøkene, men forsøker å bidra til videre forståelse og teoriutvikling. Det å stille spørsmål ved og vri og vende på etablerte sannheter kan kalles vitenskapelig aktivitet.

Om han hadde han vært reelt skeptisk og stilt relevante spørsmål ved gjeldende vitenskap, ville man nok kunne påstå dette.

Men han står for en "alternativ teori" som blindt avviser all vitenskap som ikke passer med dette "alternativet". Og det eneste han kan vise av dette "alternativet" - som visstnok også skal "bevise" alternativet - er et fenomen som lar seg godt forklare av den etablerte vitenskapen.

Og når de som kommer med motargumenter blir stemplet som "troll" (og etter hvert tydeligvis havner på lista over ignorerte debattanter) viser det jo også litt over hvor åpen man faktisk er for en reell debatt om temaet...

Trådstarter illustrerer relativt godt det viktigste ankepunktet mot Newtons gravitasjonsteori, nemlig antakelsen om bevegelse i vakuum. Dersom man må beskrive "gravitasjon" med andre fundamentale antakelser, eller ønsker en dypere forståelse av hva gravitasjon er, er det nyttig å stille noen av de provoserende spørsmålene som dukker opp i denne tråden.

Og på et punkt har han faktisk rett - gjeldende teori som brukes dersom man skal studere gravitasjon i detalj er ikke Newton. Problemet er at han uten diskusjon også ser bort fra det som er gjeldende teori...

[fargeblind]

Noen skrev:
Trådstarter illustrerer relativt godt det viktigste ankepunktet mot Newtons gravitasjonsteori, nemlig antakelsen om bevegelse i vakuum. Dersom man må beskrive "gravitasjon" med andre fundamentale antakelser, eller ønsker en dypere forståelse av hva gravitasjon er, er det nyttig å stille noen av de provoserende spørsmålene som dukker opp i denne tråden.
--------------------------------------------
I verdensommet er det vel vakum. Håper ikke dette skal diskuteres. Dersom ikke det er noen annen definisjon, da.
Derfor er vår sol plassert i et vakum, og det er vår planet også.
Og solens gravitasjonskrefter får Jordens tyngdekraft (i form av planetens masse)planeten vår til å snurre pent og pyntelig rundt og rundt stjerna. En runde pr. år. Sentrifugalkraften og gravitasjonen/tyngdekraften er i balanse.
Hadde planeten vært nærmere ville den snurret fortere, hadde den vært lengre unna solen ville den snurret langsommere.
Og alt dette foregår i verdensrommets vakum.

[Realisten]

Affirming the consequent

Affirming the consequent, sometimes called converse error, fallacy of the converse, or confusion of necessity and sufficiency, is a formal fallacy of taking a true conditional statement (e.g., "If the lamp were broken, then the room would be dark,") and invalidly inferring its converse ("The room is dark, so the lamp is broken,") even though the converse may not be true. This arises when a consequent ("the room would be dark") has more than one other possible antecedent (for example, "the lamp is not plugged in" or "the lamp is in working order, but is switched off").

Converse errors are common in everyday thinking and communication and can result from, among other causes, communication issues, misconceptions about logic, and failure to consider other causes.

Link

Oversatt blir det, siden vi har atmosfære på jorden og jorden er omringet av ett sterkt vakuum så må det være en kraft der som holder alt på plass.
Noen som er uenige?

[hamstibjørn]

Hva menes med et "sterkt" vakuum?

Det virker som om "Realisten" tror verdensrommet "suger" og at gravitasjonen må motstå dette "suget" for å holde atmosfæren på plass.
Men vakuum suger ikke, det er lufttrykk som gjør at luft blir presset inn i et vakuum. Luftrykket i overgangen mellom jordas atmosfære og "tomt" rom er i praksis null.

Gravitajonen holder atmosfæren på plass, men trenger altså ikke motstå et "sterkt vakuum". Riddle me this: Lufttrykket blir større jo lenger ned i atmosfæren du kommer. Hvorfor det?

[NoDabForYou]

Space is water

[Noen]

Hva menes med et "sterkt" vakuum?

Det virker som om "Realisten" tror verdensrommet "suger" og at gravitasjonen må motstå dette "suget" for å holde atmosfæren på plass.
Men vakuum suger ikke,

Jo.

[fargeblind]

Hva menes med et "sterkt" vakuum?

Det virker som om "Realisten" tror verdensrommet "suger" og at gravitasjonen må motstå dette "suget" for å holde atmosfæren på plass.
Men vakuum suger ikke,

Jo.

Nei.

[Realisten]

Hva menes med et "sterkt" vakuum?

Her er Nasa sitt vacuum chamber som kun klarer < 4×10–6 Torr



Torr skalaen:
Low vacuum - 760 to 25
Medium vacuum - 25 to 1×10−3
High vacuum - 1×10−3 to 1×10−9
Ultra high vacuum - 1×10−9 to 1×10−12
Extremely high vacuum - < 1×10−12
Outer space - 1×10−6 to < 1×10−17

Kilde

Ett vakuum er ett område for gass å fylle. Entropy. Nærmere bestemt 2. law of thermodynamic.
Høyt trykk vil gå til lavt trykk. Lavt trykk suger ikke. En støvsuger suger.

Kan du gjette hvorfor ingen astronaut har testet sin romdrakt i Nasa sitt vacuum chamber?
På Torr skalaen: Atmospheric pressure - 760

Trykkforskjellen mellom dette og space sitt vakum er enorm.
Å påstå at forskjellen i praksis er null vitner om null forståelse på dette feltet.





(Har ikke jeg besvart dette tidligere i tråden? Må jeg gjenta meg selv hele tiden?... )

[Noen]

Hva menes med et "sterkt" vakuum?

Det virker som om "Realisten" tror verdensrommet "suger" og at gravitasjonen må motstå dette "suget" for å holde atmosfæren på plass.
Men vakuum suger ikke,

Jo.

Nei.

[Nullen]

Hvordan i all verden skulle vakuumet i verdensrommet ha noe form for suge effekt? Hvor skulle et eventuelt sug, eller trykk komme fra?
De videoene over her viser bare at når luften inne i tankene blir pumpet ut så kolapser de på grunn av lufttrykket utenfor.

[Realisten]

Hvordan i all verden skulle vakuumet i verdensrommet ha noe form for suge effekt? Hvor skulle et eventuelt sug, eller trykk komme fra?
De videoene over her viser bare at når luften inne i tankene blir pumpet ut så kolapser de på grunn av lufttrykket utenfor.

Vakumet suger ikke.
Videoen jeg postet viser bare at det er store krefter i sving.
Trykkforskjellen mellom vår atmosfæriske trykk og verdensrommet er enorm.

Så ja, enig med deg.

[Noen]

Hvordan i all verden skulle vakuumet i verdensrommet ha noe form for suge effekt? Hvor skulle et eventuelt sug, eller trykk komme fra?
De videoene over her viser bare at når luften inne i tankene blir pumpet ut så kolapser de på grunn av lufttrykket utenfor.

Mer grunnleggende er kraften vi snakker om forårsaket av termodynamisk diffusjon. Se fra 01:15 i videoen under. Hvorfor tror du at vakuumet i verdensrommet ikke vil ha denne effekten?

[Realisten]

Den videoen er knusende for tyngdeKRAFT tilhengerene her inne.

Når det er bevist at gasspartikler beveger seg fritt i alle retninger, så betyr det fritt! Ikke en ekstra nedoverkraft pga gravity. Da ville det ikke vært fritt!

Skjønner?

[Noen]

Den videoen er knusende for tyngdeKRAFT tilhengerene her inne.

Når det er bevist at gasspartikler beveger seg fritt i alle retninger, så betyr det fritt! Ikke en ekstra nedoverkraft pga gravity. Da ville det ikke vært fritt!

Skjønner?

Ja.

[BlackEagle]

Det er tid for trollene å leke.

Om jeg skal si noe mer om denne saken vil det bli å gjenta meg selv. Teskjemetoden med sitater osv hjelper ikke her.

Nå er det fornektelsen som råder. Newton holdes kunstig i live av troll som trenger en kraft.

:mrgreen:

Oi - det var en liten ting, som jeg glemte i farten: Du vet den ambolten - og det røret med kvikksølv osv. - du ha'kke gjort det forsøket på Murudalen eller i Kautokeino? (Og nei; jeg tenker ikke på f. eks. høyde over havet og/eller avstand til jordas gravitasjons-sentrum)

Vurdér om du skal forsøke det, er du snill.

Mvh

BE
med dårlig blodsirkulasjon i ekstremitetene

[Realisten]

Vurdering gjort. Jeg har ikke snakket om ett forsøk.
Men bra forsøk fra deg.

Dårlig med forestillingsevne.
Enda værre med humor...

Har du lest en bok noengang?

[BlackEagle]

Hvordan i all verden skulle vakuumet i verdensrommet ha noe form for suge effekt? Hvor skulle et eventuelt sug, eller trykk komme fra?
De videoene over her viser bare at når luften inne i tankene blir pumpet ut så kolapser de på grunn av lufttrykket utenfor.

Vakumet suger ikke.
Videoen jeg postet viser bare at det er store krefter i sving.
Trykkforskjellen mellom vår atmosfæriske trykk og verdensrommet er enorm.

Så ja, enig med deg. ;)

Ad "Trykkforskjellen mellom vår atmosfæriske trykk og verdensrommet er enorm."

Er den dét? Æ'kke den forskjellen bare på tre kvart meter eller no' sånt, da?

Eller - spør tardigradene - de ser jo ut til å gi blaffen. Det skulle ikke forundre meg om de er fetterne til hallucigenia, forresten. Man kan få halliser av mindre.

Mvh

BE

[BlackEagle]

Vurdering gjort. Jeg har ikke snakket om ett forsøk.
Men bra forsøk fra deg. ;)

Dårlig med forestillingsevne.
Enda værre med humor...

Har du lest en bok noengang?

Ad "Jeg har ikke snakket om ett forsøk.":

Å, men du trenger da ikke å gjøre bare ett, kan du skjønne!

Jeg gjorde forresten et forsøk for en tid siden, men ikke mer enn ett.

Mvh

BE

[Noen]

Ad "Trykkforskjellen mellom vår atmosfæriske trykk og verdensrommet er enorm."

Er den dét? Æ'kke den forskjellen bare på tre kvart meter eller no' sånt, da?

En bar er ikke all verden, poenget hans er kanskje at vakuum har en del egenskaper utover det rent mekaniske.